81 ответов в теме

[Godi]

Классический образчик демагогии и подмены понятий: "что плохого в том..." и т.д. и т.п. Только никак не рассматриваются ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы.

[sergi_z]

Во многом огорчен дискуссией. Не говоря о законе, желании и возможностях, хотелось бы донести до ряда людей определенную идею. На мой взгляд, очень важную. Археологические экспедиции, музеи и отдельные конкретные ученые, археологи и историки (хоть те же Янин и Кирпичников, упомянутые здесь), работают не на нужды реконструкции. А преследуют свои конкретные исследовательские задачи. И всегдв будет так. И всегда чтобы попасть в запасники музея, архивы и т.д. вам необходимо будет быть профессиональным археологом/историком, представителем государственной профильной организации и иметь конкретную цель (плановую тему). И никак иначе.

[Lesha Luchnik]

Уважаемый, Сергей Сергеевич! Спешу вас разочаровать. Вы, как и Михаил Иванович, являетесь сотрудником госудраственного учреждения, финансируемого из государственного бюджета, т.е., в конечном итоге, из средств налогоплательщиков, в том числе и реконструкторов, поэтому ваша деятельность зависит от наших нужд.

На самом деле, имеется типичная ситуация коммерциализации и узурпации культурного достояния группой лиц, на основе признака профессионализма.

Замечу, что на авторские права никто не посягает.

[sasa]

anton crimea, on Feb 28 2008, 17:53 , said:

Если можно, проясните эту фразу
Кстати по поводу людей из глубинки - вот я один из них,сканирую все до чего достают руки, меняюсь и распространяю и буду продолжать - потому что в Крыму сложно с новой литературой((

А чего тут пояснять? Недавно один из экспертов (купивший книжку в 2003м за тогдашнюю цену в 250 уев плюс доставка) нашел и выложил официальную ссылочку в "Высоком" (в прикрепленной теме про книги)

Вот, собственно, и сама книга

[Godi]

Луч, популизмом занимаешься???

Оплаченную налогоплательщиками деятельность мы отрабатываем по полной. Тем, что добываем археологические объекты, сообразно научной методике и технологиям; тем, что храним их, чтобы они не пропали/сгнили; тем, что проводим экскурсии; тем, что разрабатываем концепции выставок; тем, что пишем научные отчеты; тем, что публикуем свои материалы...

Интересы подавляющего большинства исследователей НИКАК не соотносятся с интересами т.н. реконструкторов. И именно т.н. реконструкторы выступают как "просящая" сторона - им нужна информация, причем вполне определенная. Но подавляющее большинство т.н. реконструкторов не обладают даже минимальными специальными навыками, а зачастую даже навыками критического мышления.

В итоге они выступают "заказчиками" информации, а исследователи - "поставщиками". Если поставить эти отношения в правовые рамки, то практически все проблемы можно четко оговорить. Даже если это "неписаный" договор. Только вот если "заказчик" будет нарушать условия распространения, то с ним работать никто не захочет. Вполне деловой подход.

[sasa]

Да на самом деле при нормальном интересе, вежливости и голове на плечах вполне можно с музейными работниками общаться. Не только у нас, но и в забугорье.
Другое дело, что на требование "а пустие меня в запасник, я смотреть хочу!" ответ будет везде один (матерный, ага )

[Postnyk]

Quote

Во многом огорчен дискуссией ...

Присоединяюсь. Очень грустно. Между строками такая желчь ...

Сдается мне здесь дело не в законе (бо дышло), не в принципах соблюдения неимущественных авторских прав (их-то никто не оспаривает) и даже не в размерах упущенной выгоды авторов/издателей (Alyena, создавая электронные версии, ведь не боится, что ее диски скопируют) ...

Дело в чем-то ином.

[Godi]

Postnyk, вы не поняли, видимо... Алена как раз не создавала, а КОПИРОВАЛА чужие материалы (книги, материалы сети), а потом ПРОДАВАЛА их. Чего бояться-то? Что кто-то скопирует уже скопированное? Подобную подборку может сделать любой студент курса с минимальными навыками - нет ни монополии, ни собственных разработок.

Электронная версия это несколько иное, чем просто отсканированная книга.

[Lesha Luchnik]

"Луч, популизмом занимаешься???"

Отчасти да. Но только с целями:
а. указания на то, что проблема носит системный характер: лазить в запасники и разбирать непубликованное - никто позволять и не должен, и уж тем более реконструкторам- с большой любознательностью и отсутсвием профильного образования. Деньги и ресурсы должны поступать специалистам в количестве достаточном для осуществления своих проф. обязанностей. + контроль тоже не помешал бы.
б. законодательство несовершенно. Придерживаться его стоит, но это не значит, что не стоит думать о его улучшении. Потому как нынешняя фактическая система обмена информацией в интернет пространстве практически на 100% не соответствует закону.

[Amorph]

Alyena, on Feb 28 2008, 19:46 , said:

Чем Новгородскому музею повредит, если по всей России будут ходить диски по новгородской археологии? Все равно основные покупатели дисков будут туристы, это уж очевидно.
Или скажем, сборники "Новгород и Новгородская земля" и "Прошлое Новгорода и Новгородской земли". Их же нигде нельзя достать, кроме как в Новгороде. Передавали друг другу ксероксы, потому что, опять же, далеко не все могут позволить себе приехать в Ногород.
Сейчас многие выпуски сборников есть в сети. Неужели авторам стало от этого хуже? Ведь за эти сборники даже гонорара не платят. По-моему, ученые занимаются наукой не для себя, а для того, чтоб их работы читали, задумывались, проверяли выводы.

Вот вы как думаете, диски они как делаются? Музей захотел и тут тебе хоп фура дисков под музеем стоит, только успевай разгружать? Вобще-то для того чтобы диск выпустить надо потратить определенную сумму денег. Теперь угадайте, захочет кто-то вкладывать деньги, при чем не малые в предприятие у которого на выходе вероятны не то что выход на 0, а еще и убытки. А в музеях и так не то чтобы много денег нынче. А еще, я так думаю что если связаться и договориться с автором, и заплатить ему денег, то он не откажеться переслать вам свои труды по почте.

Quote

Я тоже живу сейчас в глубинке, и машины у меня нет. И у большинства моих знакомых реконструкторов машин тоже нет, не надо оскорблять людей нелепыми обвинениями (это я о заявлении: "На одного, заплатившего сотню рублей за электронный вариант книги, придется десять "обитателей глубинки", скачавших нахаляву "потомучто денег свободных нет, машину купил"). У меня к примеру, свободных денег нет, потому что есть ребенок.

Вот интересно, а у ув. Годи, по вашему, видимо закрома ломятся как у дяди Скруджа? Или как? Годи он тоже ведь кушать хочет, и жить более менее прилично. Почему вы ему и другим авторам предлагаете работать "на шару", регулярно заглядывая в их кошельки под видом "за такие публикации все равно не платят", прикрывая нарушение прав тем что денег свободных нет?

ЗЫ. И пожалуйста не надо прикрываться труднодоступностью книг/видео/и т.д. в глубинке, интернет есть, почта работает, в инэт-магазинах продаеться масса литературы, и все равно регулярно стонут о том что якобы чего-то там где-то не доступно и просят "на шару". Оставте уже в покое этот боян.

[Alyena]

По-вашему, у автора станет меньше денег, если его работу вылжат в интернете? Странная логика.
Написал автор книгу (статью), отнес в книжное издательство (журнал, газету). Заключил договор (в случае книги), получил гонорар. Все. Больше он ничего не получит, но и не потеряет. Если будет доп. тираж, или переиздание книги, тогда заключается новый договор, получается новый гонорар. Интренет-публикации не приносят гонораров, но и убытков тоже не приносят. В конце-концов, поймите разницу: эл. публикации нужны в основном для работы. Это убыстряет написание, скажем, диссертации. Не приходится набирать текст цитаты, а можно просто скопировать. Бумажную книгу эл. версии не заменяют. И если человек в наши дни занимается наукой, у него обязательно есть эл. библиотека, но и обязательно имеется бумажная. И книги покупают, даже если есть их эл. копии. Читать удобнее, держа книгу в руках.

[Amorph]

Alyena, on Feb 29 2008, 14:28 , said:

По-вашему, у автора станет меньше денег, если его работу вылжат в интернете? Странная логика.
Написал автор книгу (статью), отнес в книжное издательство (журнал, газету). Заключил договор (в случае книги), получил гонорар. Все. Больше он ничего не получит, но и не потеряет. Если будет доп. тираж, или переиздание книги, тогда заключается новый договор, получается новый гонорар. Интренет-публикации не приносят гонораров, но и убытков тоже не приносят.

А еще авторы получают некоторый процент с продаж, да. Так что убыток с падения продаж на лицо. Более того, если книгу не покупают (а кто-то там где-то ее качает), то ее переизданий и доп. тиражей не будет. Более того, издательства могут вобще отказаться от печати книг такой тематики из-за убыточности, меня вот лично подобные перспективы не радуют.

Quote

В конце-концов, поймите разницу: эл. публикации нужны в основном для работы.

Угу-угу, только таких людей единицы, а вот халявщиков толпы.

Quote

Это убыстряет написание, скажем, диссертации. Не приходится набирать текст цитаты, а можно просто скопировать.

У вас там сканер уже запретили? Да и вобще, вы делаете какие-то мегацитаты которые тяжело набрать?

Quote

И книги покупают, даже если есть их эл. копии. Читать удобнее, держа книгу в руках.

Покупают единицы на самом деле, основная масса как не собиралась так и не собирается покупать книги.

ЗЫ. А вобще никто ж не против если будут покупать электронные версии, да. Только вот что-то сильно не ломятся, в основном все на дармовщинку оторвать хотят.

Изменено: Amorph, 29 Февраль 2008 - 17:50

[sasa]

почитайте, кстати, мнения об альтернативных способах распростраения книжков.

[Amorph]

sasa, on Feb 29 2008, 15:24 , said:

почитайте, кстати, мнения об альтернативных способах распростраения книжков.

Проблема собственно только одна, пока что распространение результата интллектуального труда у нас за "donation", если результат понравился, практикуеться только в середе ПО. Если книги так будут распространять это замечательно.

"Другой момент – система оплаты. Кликнуть пять раз в ответах на опрос всё-таки ощутимо проще, нежели воспользоваться современными системами перевода денег. В реальности пришлось бы заводить какие-то счета, ходить к каким-то банкоматам и так далее. Что количество заплативших бы снизило."

За всякие пайпалы не скажу (но и пайпал счета можно пополнять через пластик), а при оплате через пластик, процедура оплаты on-line, проще пареной репы, и ходить никуда не надо. Ну да, один раз надо карточку оформить, но сейчас это не проблема.

[Pal Yelets]

Вот я реконструктор из глубинки.
У меня есть машина. Два гаража и семь мотоциклов.
Сыну три года.
Я считаю что в нашей любимой стране, вот сам, например, постоянно в силу его идиотизма, переступаю закон. Так или иначе.
Летом, по анонимному доносу, на меня и наш клуб заводили расследование природоохранные структуры. Видите ли, я приказал срубить одиннадцать деревьев, и подверг геноциду краснобрюхих клопиков и асфальтовых долгоносиков.
Потом, правда, выяснилось что деревья эти давно должны были спилить городские власти, но небыло лодок и бензина, а клопики с долгоносиками там вообще не живут.
А ещё, недавно, улицу где я живу сделали односторонней. Теперь мне, чтоб не объезжать полгорода на пути на работу утром, приходится рывком проезжать 60м по встречной до ближайшего перекрёстка.
Так и тут.
О чём речь вообще.
Будьте честны с собой, господа и товарищи. Вы Пираты. Такими родились ,есть и помрёте. Относитесь к своему пиратскому существованию как к норме и не испытывайте угрызений совести. Вы не виноваты в таких законах.
Просят Вас модераторы не выкладывать ссылки и сканы. Не выкладывайте, меняйтесь так.

Годи, при всём уважении
Я читал сборники Новгород и Новгородская земля с 95 по 2002 годы. Ни одной интересной и полезной статьи, в нашем деле, с Вашим авторством я не нашёл. И в сети я на такие работы, т.е. на статьи из сборников выходивших до и после тех которые есть у меня, ссылки и упоминания не находил. В библиографиях других исследователей тоже.

Хотите Вы лично, публикуйте, не хотите, не публикуйте. Может тогда и работу надо сменить? Кроме Вас есть много других археологов, гораздо более значительных, с кем вполне реально договориться и получить необходимую инфу. И ничего, про авторские права никто не кричал и не требовал денег.
Кызласов был в Липецке, видел что пользуемся сканами его работ. Ничего, сказал работайте. Винников, тоже самое. Приглашает в Воронеж на стажировки.
По поводу интересных работ. Вы лукавите.
Их создание никак не связано с электронными публикациями. Может если только в Вашем воображении.
Есть у человека тема, он её разрабатывает, для научного роста публикуется в сборниках. Пишет дисер. Никакого коммерческого значения и эффекта НИКТО из известных мне лично археологов не вкладывает в эти работы. Только Вы об этом говорите.
Хотите денег? Работайте по хоздоговорам на стройках, зарабатывайте бабки. Наши археологи так делают. И это очень помогает им в их основной, научной, деятельности. У них есть машины, ноутбуки, палатки и всё что нужно чтоб каждый год по нескольку экспедиций по области ставить и ещё в другие регионы выезжать.
Есть ещё такая штука как гранты. Вы наверняка с этим работаете. Так вот в рамках этих тем, Вам уже платят за то что Вы делаете, а Вы отчитываетесь. В том числе и публикациями, если этого от Вас требуют условия гранта.
И этого, достаточно.
Не хотите чтобы инфа от этих тем шла в народ, не подавайте документы на гранты.

Есть тут ещё некий Юрий.
Вот он в своё время затеял хай, что я выложил фотки шлема и прорисовки из Днепропетровска. Он кричал, что он выпустит книжку про этот шлем, откуда мы все узнаем мегаправду. Где эта книжка? Я тогда хотел её КУПИТЬ. Хочу и сейчас. Продайте мне её.
Нету.
Мало того, я неоднократно предлагал. У Вас есть что публиковать? Давайте выпустим книжку. Я найду бабки на её выпуск и типографию где напечатать. Решим вопрос с реализацией и Вашим гонораром. Всё будет официально.
Тока что-то желающих авторов пока в количествах не видно в очереди за деньгами.

У группы людей которая называет себя "реконструкторы" безусловно, очень узкий интерес к археологии. Им пофиг в большинстве случаев керамика, основа археологии, пофиг всё что не относится к нашему времяпропровождению. Интересно оружие, шмотки, доспехи, бытовуха которую можно перевозить с собой и пользоваться.

Не удивительно, что работы некоторых из археологов, той же Доде, расходятся тысячами сканов и эл.версий. А чьи-то никого из нас не интересуют.
Ничего в этом плохого нет.
Никто из нас НЕ ЗАРАБАТЫВАЕТ на трудах археологов. И не мешает им работать.
Никакого воздействия сообщества реконструкторов на археологию нет.
Археологи копают и получают за это зарплату. Умные археологи копают за деньги и зарабатывают к зарплате прибавку. У них свои интересы с нами никак не связанные.
Реконструкция - хобби. Мы всё это наследие археологии читаем и пользуем как обычный продукт. Как водопровод и канализацию.
Почему интересно водопроводчики не хаят пользователей водяных сетей, что они не уважают их авторское право на шаровые запорные краны и геометрию сливного колодца?

Пусть каждый делает своё дело ХОРОШО и качественно. И всем воздасться.

Годи, хотите заработать и стать знаменитым? Организуйте шоу "археологи на льду" или "звёзды в археологии". Могу помочь

[sergi_z]

Lesha Luchnik, on Feb 29 2008, 09:50 , said:

+ контроль тоже не помешал бы.

Интересно, а кто его будет осуществлять?

[Lesha Luchnik]

Серёг, научные советы и т.д. В советское время существовала система.

[nemnogoslovniy]

Quote

очень нужны книги Ктрпичникова по оружию и защитному вооружению Руси. А так же ипология Петерсена. Помогите кто чем может

Книги Кирпичникова ищите здесь http://www.archeologia.ru/ . Типологию Петерсена, а также темы по тому же Кирпичникову ищите на Тфоруме поиском, вы далеко не первый этим интересуетесь

[Wakinyan]

Вот вам кое-что из Петерсена:
http://www.aiusa.com...rsen/index.html

[sasa]

По поводу "интересных работ". Думаю, что все согласятся, что реконструкторам больше всего нужны картинки. И тут начинается засада, потому что у всех известных ништяков есть владельцы, которые желают получить долю малую за фотографии. "Доля малая" в понятии например Британской Библиотеки для непрофитного просветительского издания начинается от 20 фунтов за изображение.

В результате приходится выкручиваться.
Вот например вышла недавно такая книжка:
http://www.omega-pre...mp;book_id=1330

Книжка неплохая, хоть популярная и охват широчайший - от Беовульфа до хоббитов. Основные оригинальные разделы - по современным кузнецам Европы, самые хорошие фотографии - новоделов (есть очень замечательные вещи) а вот историческая часть слильно подпорчена тем, что автор (законопослушный немец) вынужден был клянчить права на изображения, и заменять их прорисовками. Кстати, плохими, поскольку рисовать автор не умел и использовал только фильтр фотошопа.