127 ответов в теме

[SkogTroll]

\\ А крестьянину, с детства работавшему с топором, не думаю что нужны какие-то письменные пособия по обхождению с ним.
Ты не видишь разницы между бытовым и боевым топором?
нуну.

[Joker]

Йобур, подкорректирую: полагаю, что люди, сызмальства ходившие на охоту, в фехбухах не нуждаюттся.

[SkogTroll]

Значит, к примеру книжка Фиоре ди Либери была написана впустую?
как и некоторые другие?
Аудитория, к которой обращается ди Либери- тоже с измальства была приучена к охоте, а пойди ж ты, оказалось что фехтбух нужен.

Кроме того, надо бы еще доказать, что мелкий городской ремесленник на Руси(представитель городского ополчения) с детства был приучен к охоте.
Ну или даже крестьянин из "посохи"- тоже как-то слишком смело, доказать надо.

Идем далее- высказано весьма интересное утверждение, что все, что требовалось от русского воина среднего класса- это типа держать строй!
отлично! Строй великая сила! Но где строевые уставы? откудова строй, если нет муштры?


Озвучу свое мнение-
Специальное холодное оружие, начиная от мечей, сабель, заканчивая боевыми копьями, топорами а также луками(кстати, про массовые луки- вспомним, у англичан короли обязывали всех потенциальных лучников практиковаться в стрельбе в свободное время. даже футбол запрещали, чтобы те не отвлекались)- так вот, все это оружие требует специальных навыков для своего применения. Эти навыки необязательно получаются занятиями по кодифицированным системам обучения, но без них- никуда.
Обучение этим навыкам может происходить в форме игровых, состязательных или прикладных упражнений(как рубка лозы или кочанов у казаков).
Судить о форме этого обучения нам сейчас трудно- источников нет. но утверждать что никакого специального обучения не было- тоже слишком неосторожно. Любой, кто брал в руки оружие и пробовал им поработать "по материалу" это понимает- чтобы оно имело пользу, большую, нежели просто тяжелая дубина- нужны специальные навыки.
Как они получаются, повторюсь- вопрос открытый.


ЗЫ кстати, забавная идея была про кавалеристов, которым тоже не нужно фехтование, так мол они не пешком воюют- странно, а их соседи-поляцкие шляхтичи как раз пешее фехтование на саблях весьма уважали, хотя тоже в основном были кавалеристами.
кроме того, рубить с коня саблей- это отдельный специальный навык, требующий отдельной подготовки.
Или вы считаете, что русская средневековая конница- это вымуштрованная для удара массой строя кавалерия навроде рейтаров Густава-Адольфа или парней Зейдлица?

[Dmitrij]

Опять терминологическая путаница. Давайте таки дадим определение термина "фехтование". Поскольку в стартовом сообщении речь шла о трактатах по мечу и рапире, думаю, в данной дискуссии будет корректно определить фехтование как искусство пешего поединка на длинноклинковом оружии.

Тогда ИМХО в 90% случаев речь идёт о невоенных ситуациях, и все разговоры на тему "как русские всех били без фехтбухов и школ фехтования" не имеют смысла. К военному делу обсуждаемые вещи имеют достаточно косвенное отношение. Касательно других вопросов использования клинкового оружия, можно найти подходящие термины: конная рубка, например. Кстати, наличие у поляков традиции пешего фехтования саблей отнюдь не означает автоматически необходимость этого дела для любых кавалеристов. Здесь ИМХО сабля, как национальное оружие, просто заменяет рапиру в качестве оружия дворянства.

Разговоры про "азиатчину", "варварство" и "деспотию" в контексте отсуствия в допетровской Руси дуэльной традиции меня лично раздражают. Традиция эта скорее как раз варварская, кельто-германская, классической античности чуждая. В этом вопросе наши предки гораздо более наследники Рима, чем "просвещённая" Европа. "Мы должны быть рабами законов, чтобы стать свободными" (С). Напомню, этот чудный обычай, позднее подхваченных нами, как минимум стоил нам двух наших величайших поэтов. И изучение истории реальной дуэльной практики (не по Дюма ) быстро избавляет от розовых очков.

Что касается способа трансляции навыков, то почему никого не удивляет, например, отсуствие русских трактатов по сапожному делу, плотницкому, строительству, литью колоколов, ткачеству etc., при том что существование этих видов деятельности очевидно? Тоже не сохранились? И как передавались знания в дописьменную эпоху? Средневековье (классическое) - традиционное, консервативное общество с ограниченной социальной мобильностью. Родился человек в семье сапожника - скорее всего, сапожником и помрёт. В этом случае нет нужды в открытых системах обучения, к коим относятся школы, письменные источники etc. Вполне достаточно прямого ученичества. У феодалов, воюющего сословия, это (кроме собсно обучения сына отцом) и традиция отдавать молодёжь в обучение, и институт "дядек", и другие формы - где как. Военных слуг, если понадобится, опять же обучит (как и вооружит, одоспешит) господин. Это ситуация "кому положено - того научат". Мы с вами - жители другой эпохи. Формы обучения через школу, книгу более близки нам, поэтому мы и стремимся найти их даже там, где их отродясь не было. Но для их существования нужны вполне определённые условия: социальная мобильность, светская книжность, городская культура - да много чего. Как раз появление фехтовальных трактатов, это, кроме всего прочего, тоже из "первых ласточек" надвигающейся новой эпохи.

Как-то так.

[Tolitch]

Позволю себе лирическое отсупление к пресловутому Шаолинь.
Книжек с картинками по этому поводу море, но все же из
собственного опыта, занятий с тренером и спарингов вполне достаточно.
Хотя, конечно, и в книгах можно найти, то о чем тренер не знает и сам
можешь не дойти, но представить себе, что изучение книжек для
овладения навыками для поединков без практических занятий с тре-
нером и партнерами будет эффективнее первой ситуации -это
сомнительно, особенно если есть у кого поучиться.

[Kirill of Siberia]

Чтобы создавать какие бы то нибыло письменные источники, имеющие целью обучение, нужно иметь грамотную аудиторию, способную их использовать. У меня нет данных об уровне грамотности на Руси, но сомниваюсь, что он был высок. Грамотным было духовенство (судя по археологическому метериалу), возможно торговцы и часть городского населения, но вряд ли войны и уже тем более крестьяне. Здесь нужно определиться с социальными прослойками, из которых набирались войны в дружину.

На мой взгляд возможные источники (если они вообще существуют) будут относиться у более позднему, чем ТожеРусь периоду - это не время для судебных и дуэльных поединков, которые были упомянуты в теме.

Разговоры про "азиатчину", "варварство" и "деспотию" в контексте отсуствия в допетровской Руси дуэльной традиции меня лично раздражают. Традиция эта скорее как раз варварская, кельто-германская, классической античности чуждая. В этом вопросе наши предки гораздо более наследники Рима, чем "просвещённая" Европа.

В подтверждение этих слов можно привести фразу из арабских источников о русах:
"В случае, если между двумя лицами возникнет ссора и спор, и их царь не в силах достигнуть примирения, он выносит решение, чтобы они сражались друг с другом мечами, и тот, кто окажется победителем, на стороне того и правда"
Но это начало 10 века.

[Ruslav]

Лишь напомню о МАССЕ деревянных мечей в слоях 10-13вв , причём иногда совсем натуральных по размерам.

[dantov]

У меня нет данных об уровне грамотности на Руси, но сомниваюсь, что он был высок. Грамотным было духовенство (судя по археологическому метериалу), возможно торговцы и часть городского населения, но вряд ли войны и уже тем более крестьяне.

Ну если нет данных не стоит и судить. Для информации: в 16 в. челобитные крестьяне писали во всю, причем на имя царя. Если взять более раннее время - в берестяных грамотах полно отписок из деревни (причем не только в новгородских). На Руси все было подчинено "бумажке". Всякие "жалованные", "данные" грамоты хранились в семьях. "Духовные" (завещания) - писались "своей рукой и в твердой памяти" причем при свидетелях, которые скрепляли документ подписью. Все обязательства между крестьянами и землевладельцами фиксировались письменно, в грамотах и "писцовых книгах". Т.о. никакой "безграмотностью" и не пахло.
Отсутствие вышеназваных "трактатов" объясняется легко - они были не нужны. Военное дело было наследственным - соответственно и обучались в семьях (а семьи тады большие были). Воеводам, для поднятия "стратегических знаний", вполне хватало всяких греческих "Стратегик" и "Тактик". А простые ратники обучались на практике.

[Mne]

очень эпическая беседа, с лязгом тяжелого и легкого оружия, победителями и поверженными, короче, все как и полагается...

возвращаемся к началу темы и попробуем коротко и точно ответить на поставленные вопросы

Есть ли какие нибудь русские письменые источники описывающие фехтование мечом, саблей или шпагои на подобие I.33 и других европейских фехт.руководств? Скажем от начала времен до века 17.

нет, таких письменных источников, которые можно было бы хотябы отдаленно или приблизительно сопоставить с европейскими трактатами по времени и содержанию, авторами которых были или могли являться русские "мастера", на настоящий момент, к сожалению, не обнаружено

Известно или о существовании русской школы рапиры на подобие итальянской или германской?

нет, к сожалению о русской школе рапиры, тем более подобной итальянской, ни чего не известно; и даже если таковая была, ни каких следов ее в истори до настоящего времени не обнаружено.

Изменено: Mne, 22 Июнь 2008 - 00:22

[Dmitrij]

В подтверждение этих слов можно привести фразу из арабских источников о русах:
"В случае, если между двумя лицами возникнет ссора и спор, и их царь не в силах достигнуть примирения, он выносит решение, чтобы они сражались друг с другом мечами, и тот, кто окажется победителем, на стороне того и правда"

Ещё раз настоятельно прошу не путать дуэль и судебный поединок. Это разные вещи.

[SkogTroll]

\\ . Кстати, наличие у поляков традиции пешего фехтования саблей отнюдь не означает автоматически необходимость этого дела для любых кавалеристов.
Поляки были приведены в пример, как участие в военных действиях в качестве тяжелого кавалериста, вовсе не исключает навыков пешего фехтования.

Касательно же идеи, что как установилось Иго, так сразу началась азиатская деспотия, все сидели тихо и смирно и не хулиганили- эта идея хехе, вредная и неправдивая. Сидели так смирно, что Сарай как-то грабанули, ага. =)

[SkogTroll]

Дима, дуэль вышла как раз из судебного поединка, после запрета таковых.

[Kirill of Siberia]

Ну если нет данных не стоит и судить. Для информации: в 16 в. челобитные крестьяне писали во всю, причем на имя царя. Если взять более раннее время - в берестяных грамотах полно отписок из деревни (причем не только в новгородских). На Руси все было подчинено "бумажке". Всякие "жалованные", "данные" грамоты хранились в семьях. "Духовные" (завещания) - писались "своей рукой и в твердой памяти" причем при свидетелях, которые скрепляли документ подписью. Все обязательства между крестьянами и землевладельцами фиксировались письменно, в грамотах и "писцовых книгах". Т.о. никакой "безграмотностью" и не пахло.

ТожеРусь ограничевается рамками 12-15 веков. Все Ваши весьма неоднозначные доводы не относятся к указанному периоду. Что Вы имеете ввиду под "отписками из деревни"? Вы беретесь утверждать, что население Руси было поголовно грамотным?

Dmitrij, я различаю эти вещи. Я где-то встречал информацию о том, что русы могли разобраться между собой и в случае кровной мести наказание не предусматривалось, но, к сожалению, не нашел документального источника. Поэтому привел пример, в котором, как мне кажется, подтверждаются Ваши слова, хоть и с несколько иной стороны.

По теме: солидарен с Mne. Вопросы темы заданы - ответы получены.

[Dmitrij]

Дима, дуэль вышла как раз из судебного поединка, после запрета таковых.

Да, я выше сам об этом говорил:

 

давайте не путать дуэль, судебный поединок и турнир. Это тоже разные вещи, хотя более позднее явление дуэли и впитало в себя некоторые элементы двух первых.

Но "после" не значит "в следствие". Несмотря на генетическую связь, дуэль и судебный поединок явления совершенно различные по сути. Судебный поединок - разновидность ордалии, "божий суд", своего рода следственный эксперимент, позволяющий установить правую сторону в судебном разбирательстве. Дуэль - демонстрация личной состоятельности в делах чести. Например, заместительство на "божьем суде" - нормально, господь всё равно видит правую сторону. Заместительство в делах чести - нонсенс (хотя поздние дуэльные кодексы в некоторых случаях допускают заместительство). Именно поэтому фехтование получает толчок к развитию: к поединку должен быть постоянно готов каждый, носящий шпагу. На Руси, можно предположить, поединки "божьего суда" были делом замкнутой группы профессиональных бойцов, см. выше:

 

московитом, который вышел победителем более чем из двадцати поединков

Врядли он лично так яростно судился.

[Mne]

вышла как раз из судебного поединка, после запрета таковых

так было на западе; а в России дуэль появилась вместе с напудренными париками и прочими модными западными шутчками; собственно тогдаже к нам пришло и западное фехтование; и ни какой связи между русской судебной традицией или и дуэлями ни когда не было, равно как и не могло быть; как не было у нас судебных поединков в той сложной и многнообразной форме, в которой эта традиция существовала например в Германии, не было рыцарских пеших поединков, так красочно описанных в европейских источниках, не было студентов, в рядах которых распространялось искусство фехтования, не было городских коммун, подобных европейским, в которых фехтовальное мастерство росло и расцветало;да в общем, много какие условия не сложились, что и привело к имеющемуся.

[KamenskiyAN]

Вы беретесь утверждать, что население Руси было поголовно грамотным?

Сложно говорить про грамотность всего населения Руси, но то, что городское население умело читать и даже писать (иногда даже с детского возраста) не вызывает сомнений. Об этом говорят находки берестяных грамот и цер, а кроме того многочисленные граффити на станах храмов.

Ознакомтесь:
http://gramoty.ru
Обратите внимание на датировки.

[Kirill of Siberia]

Suboy, спасибо за хорошую подборку материала. Я в своем сообщении обратного (что население Руси было безграмотным) и не утверждал, а как раз и написам, что

Грамотным было духовенство (судя по археологическому метериалу), возможно торговцы и часть городского населения

Здесь много неясного: сами ли "авторы", которым приписывают грамоты и таблички их писали или для них писали на заказ "профессионалы" этого дела. Поэтому однозначно утверждать что либо нельзя

[fra Raimond]

не было у нас судебных поединков

Кость, рекомендую все ж заценить Русскую Правду и прочие правовые источники Руси.
Термин "Поле" вспомнили еще страницы две назад.

для них писали на заказ "профессионалы" этого дела

Ага, в особенности, списки типа "купить морковки на базаре - три пучка...", каковые, насколько я знаю, таки найдены.
А специальные чтецы, значть, на том же базаре оные списки адресатам и зачитывали.

Изменено: fra Raimond, 22 Июнь 2008 - 16:20

[dantov]

Здесь много неясного: сами ли "авторы", которым приписывают грамоты и таблички их писали или для них писали на заказ "профессионалы" этого дела. Поэтому однозначно утверждать что либо нельзя

Ага, сначала "грамматей" едет верст за 200 в деревню, пишет письмецо, везет его в Новгород боярину, читает там, боярин ему ответ диктует, "грамматей" опять пишет, берет граммотку и идет в деревеньку, там читает крестьянам, те чешут маковку, опять диктуют текст "грамматею" и тот записав его опять в новгород отправляеться
Весьма сложная схема, даже для русских 12-15 века.
Однозначно утверждать ничего нельзя, но не умея считать и читать просто-напросто невозможно платить установленный оброк.

[Nickolas]

Уважаемые участники дискуссии, тема сложная, но тем не менее, я настоятельно прошу всех придерживаться означенной темы, избегать оффтопика и флуда.