115 ответов в теме

[Gorislaff]

А известны подобные 100% русские шлемы?

А известны подобные 100% золотоордынские шлемы?

[Yuriy]

"Бюджетность" подобных шлемов сомнительна. Трудоемкий в изготовлении купол и полумаска этого типа сами по себе дороги, его хозяева могли и декор себе позволить.

Ну, это Вы загнули, не вижу сложности в изготовлении 3х или 4х частевых куполов, хотя естественно, 3х частевые более передовые по технологии. Что до полумасок, то не все они сложные в изготовлении, к примеру Чингул, на порядок проще остальных, при этом шлем несет самую толстую позолоту из этой группы…

ИМХО, случаи когда воин мог себе позволить подобный шлем без декора, к примеру луженый, а не золоченый, были редкими и потому до нас не дошли.

Может быть они до Вас не дошли, а вот мне известны и луженные, к тому же, я бы не сказал, что они бюджетные…

Ну раннесредневековые русские шлемы типа ЧМ тоже все поголовно богато украшены. Это говорит о богатстве воинского сословия, ограниченности его контингента и недоступности воинского ремесла широким слоям населения.

Я бы не стал так однозначно говорить, из погребения дружинника на одной из улиц Киева, Манвеловка, и еще целый ряд, все без оформления драг.метеллом…

А известны подобные 100% золотоордынские шлемы?

Еще бы, да к тому же их боле десятка…

[Gorislaff]

Ну, это Вы загнули, не вижу сложности в изготовлении 3х или 4х частевых куполов, хотя естественно, 3х частевые более передовые по технологии. Что до полумасок, то не все они сложные в изготовлении, к примеру Чингул, на порядок проще остальных, при этом шлем несет самую толстую позолоту из этой группы…

Сложность получается из сочетания 3-х частности, клепки впотай (+ пропайки швов) и антропорфного наносника/полумаски.

Может быть они до Вас не дошли, а вот мне известны и луженные, к тому же, я бы не сказал, что они бюджетные…

Шлемы типа 4 с луженой наружней поверхностью? Озвучьте пожалуйста, очень интересная мне информация.

Я бы не стал так однозначно говорить, из погребения дружинника на одной из улиц Киева, Манвеловка, и еще целый ряд, все без оформления драг.метеллом…

Все же этот ряд значительно меньше ряда с богатым украшением.

Еще бы, да к тому же их боле десятка…

Более десятка 100% золотоордынских шлемов типа-4?

[Yuriy]

Сложность получается из сочетания 3-х частности, клепки впотай (+ пропайки швов) и антропорфного наносника/полумаски.

Клепка впотай, как и пайка швов, рядовой технологический прием для того времени. Что до антропоморфности, то я уже Вам указал на Чингул…

Шлемы типа 4 с луженой наружней поверхностью?

ТИП-4 нет, но я, из контекста написанного, понял, что речь в целом идет о луженных шлемах в целом, не так?…

Все же этот ряд значительно меньше ряда с богатым украшением.

Если привлекать находки из несанкционированных раскопок, то соотношение получается не в пользу позолоченных, где-то 1 к 3-4 или даже к 5…

Более десятка 100% золотоордынских шлемов типа-4?

Так, давайте разбираться. На сколько я понял, Николай задавал вопрос в отношении ТИПа-2Б. А Вы отвечали в отношении ТИПа-4?

[Gorislaff]

ТИП-4 нет, но я, из контекста написанного, понял, что речь в целом идет о луженных шлемах в целом, не так?…
Так, давайте разбираться. На сколько я понял, Николай задавал вопрос в отношении ТИПа-2Б. А Вы отвечали в отношении ТИПа-4?

Нет-нет. Весь мой оффтоп в данной теме был посвящен только ТИПу-4 и вашей гипотезе о его золотоордынском происхождении...

[Yuriy]

Это не гипотеза, одна лишь из версий…

[Yuriy]

Весь мой оффтоп в данной теме был посвящен только ТИПу-4

О наличие лужения, это относилось к другим типам шлемов, ТИП-4, в тех случаях, где это можно визуально установить, все позолочены. Что опять же указывает на то, что шлемов этой группы, в отличие от шлемов других типов, в бюджетном варианте не было…

Что до ТИПа-2Б, то я обратился к нему потому, что компоновка орнаментики на Городеце и Таганче очень близки. А шлемы ТИПа-2Б на территории ДР не встречены, исключительно в ордынских погребениях…

[Chorniy]

Что до ТИПа-2Б, то я обратился к нему потому, что компоновка орнаментики на Городеце и Таганче очень близки. А шлемы ТИПа-2Б на территории ДР не встречены, исключительно в ордынских погребениях…

А такие шлема как: Мировка, Демьянка и Бурты не относятся к типу-2Б...???
Или они все поголовно Ордынские?
Если я не ошибаюсь все они происходят с территории ДР?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Chorniy, 13 Октябрь 2009 - 02:48

[Nickolay]

А такие шлема как: Мировка, Демьянка и Бурты не относятся к типу-2Б...???

Вы хотя бы посмотрите место и сопроводиловку находки каждого...

[Chorniy]

Вы хотя бы посмотрите место и сопроводиловку находки каждого...

Я как-бы не первый день замужем...

Для меня малоизвестна, только Демьянка, ввиду отсутствия у меня исходной или публикационной информации о данном шлеме!
Остальные 2 как-бы не новинка, Черныклобукские шлема, также могу вспомнить Антоновку, Зеленки, Княжую Гору но не располагаю фото... ну и как-же не вспомнить Украину... но обстоятельства находки не дают возможности трактовать ее происхождение в пользу ДР, но и я не вижу много аргументов к ее оОрдынивании...(извините за каламбур если что)... да вероятность занесения данной формы шлемов со степи очень велика, но занесение их ЗО, несогласен и относить шлем из Таганчи только по декору к ЗО по моему нелепо, а вы так не считаете...? ...долго смотрел на декор Таганчи, не нашел каких-то явных признаков ЗО, но я не специалист, может они подскажут или ткнут пальцем...!!!
Юрий, есть ли в степи в частности времен Монгольского нашествия и ЗО шлема аналогичные ТИПу-2Б...???, если вас не затруднит приведите примеры с фото.

Что до ТИПа-2Б, то я обратился к нему потому, что компоновка орнаментики на Городеце и Таганче очень близки. А шлемы ТИПа-2Б на территории ДР не встречены, исключительно в ордынских погребениях…

Тоесть Пороские курганы, это по большей части ЗО? Де то я такое уже слышал, Горелик таким балуется...!!!

А к какому типу относится Ладожский шлем?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Chorniy, 13 Октябрь 2009 - 06:35

[Nickolay]

Тоесть Пороские курганы, это по большей части ЗО? Де то я такое уже слышал, Горелик таким балуется...!!!

А каковы основания относить их к чему-то еще?)
В работах Кирпичникова аргументация насчет "черных клобуков" тоже крайне слабая. Точнее, ее там совсем нет. Поскольку считать таковой фразы, вроде "общеизвестно прошлое региона, связанное с черными клобуками...", как-то... Маловато будет.

[Chorniy]

А каковы основания относить их к чему-то еще?)
В работах Кирпичникова аргументация насчет "черных клобуков" тоже крайне слабая. Точнее, ее там совсем нет. Поскольку считать таковой фразы, вроде "общеизвестно прошлое региона, связанное с черными клобуками...", как-то... Маловато будет.

"Вы хотя бы посмотрите место и сопроводиловку находки каждого..." тогда и говорите...!!!
Погребальный обряд, наличие в некоторых курганах православной символики и ряд других факторов, да и датировки у большинства во всяком случаи до Монгольского нашествия....!!!

[Nickolay]

Погребальный обряд

И о чем он говорит?

наличие в некоторых курганах православной символики

О распространении среди татар православия говорят, например, документы, повествующие о Червленом Яре. Не думаю, что это было чем-то уникальным.

и ряд других факторов

Каких? пока что не вижу ничего, что как-то противоречило бы золотоордынской атрибутации. Более того, если Вы все же сравните "погребальный обряд и ряд других факторов" этих захоронений с золотоордынскими, то увидите, что каких-либо принципиальных отличий нет.

датировки у большинства во всяком случаи до Монгольского нашествия

Вы посмотрите, как эти датировки сделаны: во-первых, основываясь на "общеизвестном прошлом региона, связанном со своими погаными", во-вторых на сравнениях с вещами из русских городов. С тех пор как бы выборка увеличилась, и датировки можно делать, основываясь на достоверно датирующихся золотоордынских погребениях (с монетами).

[Chorniy]

"И о чем он говорит?"

О наличии в погребениях таких предметов как стремена, которые относят по типологии к "своим поганым" степным народам которые проживали в Поросье оседло Чорныее клобуки, Половцы и др.





"О распространении среди татар православия говорят, например, документы, повествующие о Червленом Яре. Не думаю, что это было чем-то уникальным."

На какой период не было "чем-то уникальным"? На первую половину 13вв. есть что-то такое?



"Каких? пока что не вижу ничего, что как-то противоречило бы золотоордынской атрибутации. Более того, если Вы все же сравните "погребальный обряд и ряд других факторов" этих захоронений с золотоордынскими, то увидите, что каких-либо принципиальных отличий нет."

Посмотрите монографии о вышеупомянутых находках и тогда вы увидете противоречия "золотоордынской атрибутики"
К сожалению я не широко знаком с погребальным Золотоордынским обрядом, но почему-то те кто копал эти курганы не относят их к ЗО, по ряду факторов и способов захоронения!

"Вы посмотрите, как эти датировки сделаны: во-первых, основываясь на "общеизвестном прошлом региона, связанном со своими погаными", во-вторых на сравнениях с вещами из русских городов. С тех пор как бы выборка увеличилась, и датировки можно делать, основываясь на достоверно датирующихся золотоордынских погребениях (с монетами)."

В этих погребениях есть монеты ЗО периода?

Да и посмотрите на географию находок, я эту местность часто проезжаю по дороге на дачу, это просто череда населенных пунктов... обьясните причину захоронения статусных воинов ЗО именно тут, чем это продиктовано, эта местность не дала большого отпора Монгольскому нашествию, отчего-же там столько курганов ЗО, или по вашему они от старости все по дороге к Киеву умирали? Почему нет такого количества ЗО курганов ниже Поросья...??? Может это обьясняется, что усопшие проживали на этих территориях? Известны ли поселения ЗО в Поросье???

Изменено: Chorniy, 13 Октябрь 2009 - 17:22

[Nickolay]

О наличии в погребениях таких предметов как стремена, которые относят по типологии к "своим поганым" степным народам которые проживали в Поросье оседло Чорныее клобуки, Половцы и др.

А Вы считаете, что золотоордынцы это не те же половцы и т.д.?))

Ковали


Дмитриевская I-82

На какой период не было "чем-то уникальным"? На первую половину 13вв. есть что-то такое?

Я говорю про 14в.

Посмотрите монографии о вышеупомянутых находках и тогда вы увидете противоречия "золотоордынской атрибутики"
К сожалению я не широко знаком с погребальным Золотоордынским обрядом, но почему-то те кто копал эти курганы не относят их к ЗО, по ряду факторов и способов захоронения!

Смотрел. Еще раз Вам говорю, с тех пор информации стало значительно больше и есть с чем сравнивать.

В этих погребениях есть монеты ЗО периода?

Я имел ввиду, что гораздо более корректно сравнивать вещи из этих погребений не с русскими артефактами, а с четко датируемыми кочевническими погребениями.

Может это обьясняется, что усопшие проживали на этих территориях? Известны ли поселения ЗО в Поросье???

Проживали, я ж не спорю. Только вот почему вы считаете, что они там не могли проживать в золотоордынский период?

Изменено: Nickolay, 13 Октябрь 2009 - 18:11

[Chorniy]

"А Вы считаете, что золотоордынцы это не те же половцы и т.д.?))"

Не, те-же... в Поросье курганы степняков местного разлива если так уж грубо можно выразится...!!!



"Я говорю про 14в."
А каким боком у нас стоит 14вв. если мы обсуждаем первую половину и середину 13вв. или вы типа передергиваете и уводите тему в сторону таким образом...???



"Смотрел. Еще раз Вам говорю, с тех пор информации стало значительно больше и есть с чем сравнивать."

Аргументируйте и сравните пожалуйста, на примере находок в Поросье с аналогичными находками на Орду того-же периода не на территории ДР!




"Я имел ввиду, что гораздо более корректно сравнивать вещи из этих погребений не с русскими артефактами, а с четко датируемыми кочевническими погребениями."

Того же времени или более поздними?



"Проживали, я ж не спорю. Только вот почему вы считаете, что они там не могли проживать в золотоордынский период?"

А у вас есть информация о том, что там проживали данные народности или были большие населенные пункты после Монгольского нашествия... если мне не изменяет память то подавляющее большенство населения Южной Руси либо мигрировало, либо было убито и уведено в плен в Орду...!!!

[Nickolay]

Не, те-же... в Поросье курганы степняков местного разлива если так уж грубо можно выразится...!!!

И что в них такого специфически местного? Впрочем, я не спорю, что какую-то специфику данные погребения иметь могут, но это есть у любой локальной группы погребений.

А каким боком у нас стоит 14вв. если мы обсуждаем первую половину и середину 13вв. или вы типа передергиваете и уводите тему в сторону таким образом...???

Это Вы обсуждаете первую половину и середину 13в. Если Вы не обратили внимания, я придерживаюсь несколько иных датировок.

Аргументируйте и сравните пожалуйста, на примере находок в Поросье с аналогичными находками на Орду того-же периода не на территории ДР!

Сравните погребения в Поросье хотя бы с Дмитриевской и Каиркой.

[Kirila]

По-моему при подсчёте находок шлемов типа 4 и элементов от них забыли упомянуть полумаску из Вжища...

[Sergei]

Подсчитывали именно шлема типа 4.
Если мы берем в расчет полумаску из Вщижа, то тогда следует считать и шлема (не тип 4) с наносниками, характерными для шлемов типа 4.

[Chorniy]

По-моему при подсчёте находок шлемов типа 4 и элементов от них забыли упомянуть полумаску из Вжища...

Да и еще шлема которые не дошли до наших дней Дорогобуж и еще ряд находок..., либо которые не опубликованы в силу их несанкционированной выемки с земли или случайные находки которые находятся у Коллекционеров...!!!
Кстати, тут недавно в Киеве на съезде черных археологов... знакомый видел копаный шлем, правда фрагментированный... фото ему не разрешили сделать... по его описанию, он с полумаской, нос напоминает как-бы орлиный с подглазничными выкружками, половины купола нет, навершия тоже нет, на его месте небольшая дырочка...показал ему шлема тип 4... он сразу признал в Киеве и Городце тот шлем, что видел..., так, что эти шлема на территории ДР по моему скромному мнению совсем не редкость...!!!
Если бы наше государство больше денег тратило на науку и исследования и люди не были тупым быдлом, которое если, что-то строит или просто находит, то быстро выкидывает в мусор... (явный пример реконструкция центральной площади Киева), то возможно еще бы не один шлем всплыл...!!!