275 ответов в теме

[alrik]

Yuriy : Прямо таки достоверных?

Прямо-таки достоверных.

Peter Guewan : В любом случае, на достоверный источник как-то не тянет.

Почему ?

Еще раз : источник НЕ на Русь
и НЕ на шлемы типа 4, к которым относится шлем из Изяславля.
Так что на них реконструкция М.В.Горелика быть основана imho не может.

Oleg L Tulsky : Шлем из Ладожского с информацией о нем мне, к сожалению, не попадался. Буду благодарен за ссылку.

Дореволюционной публикации не видел.
Последняя публикация - статья Климя Жукова
"Русские сфероконические оголовья развитого средневековья"
// Журнал "Воин", № 18, 2005 г.
Но там не очень много данных по этому шлему.

[Yuriy]

Что касается второй миниатюры, то я все меньше сомневаюсь в ошибке художника;

1. лицо закрыто до носа, если бы это была маска, то ее не возможно было поднять, а как мы знаем, по известным на сегодня антропоморфным забралам, маска должна была обладать техническими данными для расположения ее в двух вариантах, опущенной-поднятой…
2. на шлеме нет не каких следов шарнира.
3. у шлема присутствует налобная пластина формирующая козырек.
4. на лице изображены глаза, на это точно указывает наличие зрачков, при этом левый, позднее пытались затереть…

[Nickolay]

1. Бармица ламеллярная - поставленный на нее шлем своим весом сдвинет ряды и опущенная маска будет видна не полностью.
2. На лбу видна лунница-шарнир, подобный тем, что масках из ОП.
3. Ну, особо выступающего козырька там не заметно.
4. Не вижу зрачки. Вижу глаза, в деталях подоные тем, что на масках из ОП.

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

хУдожник мог и ошибиться.
Он мог нарисовать голову покойного 2 раза и лицо отрубленной головы переправить на забрало шлема.
Он мог пририсовать забрало к неподходящему шлему.
Он вряд ли думал о таких тонкостях, как то, что бармица шлема подомнется.
"Петля для забрала" - скорее всего просто орнамент.

НО : в конечном счете он нарисовал именно шлем с забралом.

[Yuriy]

1. сомневаюсь, что художник стал бы заморачиватся такими деталями…
2. на налобной накладке виден орнамент, согласен, но о каких-то элементах крепления говорить нет оснований. Ко всему прочему. Данная конструкция не предусматривает крепление маски…
3. я не говорю, что он там есть, я констатирую изображение самой пластины…
4. не чем помочь не могу, ищите изображение крупнее…

[Yuriy]

НО : в конечном счете он нарисовал именно шлем с забралом.

А я так не считаю…

[Nickolay]

Я не говорю про "петлю" для забрала на налобной пластине. Я говорю про лунницу на лбу самой маски - как на экземплярах из ОП. Присмотритесь.

[Yuriy]

Я говорю про лунницу на лбу

А причем тут «лунница», как Вы выразились, и лоб маски? Даже если принять во внимание Вашу версию, то как Вы объясните ее расположение не посредственно на самом шлеме?

[Nickolay]

Ну, для крепления маски к этому шлему можно предположить много разных способов.
На всех восточных масках по верхнему краю есть вырез для шарнира. Можно предположить, что вторая часть шарнира (которая на шлеме) смонтирована так, что входит в первую часть шарнира (которая на маске) не сзади (относительно наружной стороны маски), а сверху. Т.е. маска не прилегает к шлему.



Это, конечно, предположение. Скорее, просто художник не совсем удачно изобразил наголовье.

[Yuriy]

А зачем изобретать велосипед, когда известны готовые системы?

[Nickolay]

Не знаю, зачем художник это делал. Наверное, хотел нарисовать более украшенный шлем, игнорируя даже правильность конструкции.

[Yuriy]

Со 100% уверенностью можно утверждать, что данная миниатюра очень и очень спорна, все остальное из области домыслов…

[Nickolay]

Безусловно.

[Rollo]

Обращаюсь ко всем Уважаемым участникам, художник рисовавший миниатюру врядли был профессиональным военным или имел отношение к оружейному ремеслу. Так с какой стати он должен был знать в таких подробностях элементы конструкции шлема. Мое мнение, что все старинные миниатюры весьма условны и врядли отображают реальную конструкцию шлемов.

[Yuriy]

По большому счету согласен, но на шлеме имеется налобная наклад, а ее присутствие, технически, не предусматривает наличие маски…

[Nickolay]

Художники имеют странное мироощущение - вполне древний мастер мог сделать не как правильно, а как хотелось. Он просто взял реальный шлем и реальную маску и совместил их. Какие-то абстрактные доспехи - большая редкость на восточных миниатюрах. Обычно они очень хорошо отображают реальность.

[Yuriy]

Николай, Вы противоречите себе…

Какие-то абстрактные доспехи - большая редкость на восточных миниатюрах. Обычно они очень хорошо отображают реальность.

Я бы сказал, что их совсем нет…

[Nickolay]

Я имел ввиду совсем фантастические. Фэнтезийные, если так понятней.
Соответственно, я вижу 2 вывода : либо художник проявил определенные вольности, скомпоновав шлем, который ему понравился, с маской; либо такой вариант реально существовал и опять мы встречаемся со случаем, когда логика - главный враг исследователя и шлем подобной конструкции вполне совместим с маской.
Но в том, что это именно шлем с маской - я не сомневаюсь.

P.S. Придуманные доспехи все же есть - как мне кажется, под эту категорию вполне попадают корпусные доспехи и наголовья Рустама - витязя в барсовой шкуре.

Изменено: Nickolay, 06 Февраль 2009 - 23:08

[Yuriy]

Я имел ввиду совсем фантастические. Фэнтезийные, если так понятней.

Такие случаи не в счет…

Соответственно, я вижу 2 вывода : либо художник проявил определенные вольности, скомпоновав шлем, который ему понравился, с маской;

Опять же, здесь Вы противоречите сами себе, то случаев фантазии нет, за исключением очень мифических сюжетов, а то есть? Вы уж определитесь, хотя бы для себя…

либо такой вариант реально существовал и опять мы встречаемся со случаем, когда логика - главный враг исследователя и шлем подобной конструкции вполне совместим с маской.

Причем тут логика? Есть выборка, она лучше всякой логики…

Но в том, что это именно шлем с маской - я не сомневаюсь.

Это из-за того, что Вам необходимо ее видеть в данном месте и в данное время? Вы спросите сами себя, что Вас заставляет не сомневаться, слепое желание или объективность фактов?

[alrik]

Yuriy
Мне кажется, тут стоит применить принцип Оккама :
если нарисовано животное, похожее на кошку -
прежде всего стоит предположить, что это кошка,
а не пытаться найти причину, почему собаку так странно изобразили.

Если нарисован шлем с маской ...