Перейти к содержимому


Фото
* * * * * 2 голосов

возвращаясь к вопросу женского белья


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
106 ответов в теме

#61 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 09 Февраль 2009 - 12:10

Свидетельств "против" белья (полностью однозначных), я лично не встречала. Таковыми можно считать приведённые выше цитаты и ссылки, некоторые миниатюры. Но следует определять сословие, контекст ситуации и отношение к ней автора источника.

Некоторое время назад ряд личностей радостно вытащил на обсуждение на ТФ изображения горгулий с фронтонов средневековых французских церквей. Горгульи изображались как женщины, одевающие шоссы. Пыл радующихся привычно остудил sasa: речь шла об Апокалипсисе, и данное изображение можно было трактовать, что когда будет наступать конец света, женщины будут носить шоссы (а мужчины - орудовать скалками: были и такие миниатюры). Так что не все источники одинаково полезны и трактуются так, как видится на первый взгляд :)
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#62 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 09 Февраль 2009 - 13:20

Также поговорила со знающими людьми про врианты поддержки груди у русских крестьянок. Все сходятся на том, что это необходимость.

Я уже приводила в этой теме ссылку на вариант своей камизы, которая прекрасно поддерживает грудь, за счет заужения кроя. И никаких дополнительных элементов уже не требуется.

объяснение отсутствия упоминаний белья (предметов, аналогичных по функциям нижнему белью) такое же, как у меня - во время проведения опросов просто не было принято спрашивать о таких вещах, тем более отвечать. Мнение работника этнографического музея с 15-летним стажем.


Смотрите, что получатся: картинок нет, нарративных источников нет, археологии нет... но вы свято верите, что белье было! Причем с точки зрения гигиенической функции его с успехом заменяет длинная льняная/шерстяная чистая нижняя рубаха, и пара бинтов. А с точки зрения утепления - проще одеть мужские штаны.

"Видишь зеленую белочку? нет? А она есть!":)

ЗЫ Только не обижайтесь, ради богов! Просто все ваши умозаключения, они конечно замечателные, но реконструкция всетаки не на умозаключениях строиться , а на источниках.

Изменено: Terry, 09 Февраль 2009 - 13:21

"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#63 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Февраль 2009 - 13:42

Также поговорила со знающими людьми про врианты поддержки груди у русских крестьянок. Все сходятся на том, что это необходимость.

Необходимость для чего или во время чего?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#64 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 09 Февраль 2009 - 18:52

Я уже приводила в этой теме ссылку на вариант своей камизы, которая прекрасно поддерживает грудь, за счет заужения кроя. И никаких дополнительных элементов уже не требуется.

Увы, проверено - при груди большого размера не действует. да и при 4 размере проку мало, конструкция очень хорошо рвется после нескольких использований.
Камиза поможет если она на шнуровке. Но в стянутом состоянии неудобно очень!
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#65 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 09 Февраль 2009 - 19:30

Увы, проверено - при груди большого размера не действует. да и при 4 размере проку мало, конструкция очень хорошо рвется после нескольких использований.
Камиза поможет если она на шнуровке. Но в стянутом состоянии неудобно очень!

Простите, что приходиться переходить на личности... У меня грудь 5-го размера. Из-за чего и пришлось изголяться, потому как в эстетический идеал Европыы 13 века такая грудь ну совсем не вписывается :)
Камиза сшита на руках, но из довольно плотного льна, и прекрасно себя чуйствует, а порвавшуюся дырку всегда можно зашить. Правда, влезаю я в нее исключительно при помощи компаньонки :) Зато грудь держет круче вского бюстгалтера.
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#66 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 10 Февраль 2009 - 14:53

Необходимость для чего или во время чего?

Я, кажется, уже объясняла - для защиты от порыва мышц во время резких движений (косьба, "метание" сена в стога и многое другое; надеюсь, вы эти работы знаете лично, а не по фильмам;)). Эта опасность возрастает прямо пропорционально размеру бюста. Вы хоть немного вспомните анатомию вкупе с физикой... Юрий, просто поговорите с женщинами, обладающими бюстом больше нулевого и работающими не в офисе, а на заводе, на стройке, или в деревне. Прошу принять во внимание - это отнюдь не считается доказательством, но лишь объяснением функции подобных предметов одежды.
Terry, простите, но всё же одежда знатной женщины отличается от одежды простолюдинки. И узкая камиза просто не позволит вам взять в руки косу или мотыгу. Хотя для знатной дамы Западной Европы тугая шнуровка вполне могла заменять такую повязку для груди. И по эстетическим, и по гигиеническим требованиям.
В целом же - я больше не намерена отвечать на подобные вопросы, поскольку здесь некоторые люди предпочитают "выхватывать" фразу, не удосуживаясь прочитать всю тему внимательно. Жаль, что этим страдают и эксперты:) Хорошо, что только изредка:)
«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#67 Wallenstein

Wallenstein
  • Эксперт
  • 269 Сообщений:

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 01:33

Как уже повелось в этой ветке за меня, вообщем то, ответили, но недопонимание растет...
Опросы "людей в теме" приводят к разным результатам и процентам, но при этом они остаются реалиями нашего времени. Я живу в сельской местности и не понаслышке знаю описываемые Вами трудности, например, юбки выше завязывали, делали всякие подвороты одежды или пояски для поддержки шли поверх рубах - я это не могу назвать бельем.
Уже предлагал на данном этапе прекратить обсуждение.

P.S. Логика, т.е. способность сделать непротиворечивый вывод из набора фактов, для меня не является главным аргументом. Мы сейчас не можем не чистить зубы (такова наша гигиена, зависящая от нашей экологии). Если исходить из нее, то придется предположить что? Зубные щетки у крестьян или все же отсутствие у них сахара и способность яблока очищать полость рта?

"Некоторое время назад ряд личностей радостно вытащил на обсуждение на ТФ изображения горгулий с фронтонов средневековых французских церквей. "
Не читал этой ветки, но уточню, что горгулии к средневековым церквам приделали в 19в. - так тогда (т.е. в ранний постхристианский период) видели готический стиль.

#68 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 11:27

Совушка, а вам не кажется, что вы накладываете уж очень много граничных условий? Т.е. теперь мы дошли уже до того, что нам нужно найти материалы опровергающие/подтверждающие наличие белья, поддержующего грудь размера больше 3-го у простолюдинок, занятых сельскохозяйственным трудом. Причем желательно на территории средневековой Руси. Ну давайте прикиним по плотности населения количественно сколько составляла данная категория гражданок и оценим наши шансы на то, чтобы выявить достоверный материал подтверждающий/опровергающий наличие у них "бюстгалтеров" (про трусы, слава богам, наконец-то забыли).
Заодно можно развить тему в ключе "Белье как признак плебейского происхождения" или "Позорная тряпка для груди". ;)
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#69 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 12:31

"Некоторое время назад ряд личностей радостно вытащил на обсуждение на ТФ изображения горгулий с фронтонов средневековых французских церквей. "
Не читал этой ветки, но уточню, что горгулии к средневековым церквам приделали в 19в. - так тогда (т.е. в ранний постхристианский период) видели готический стиль.

Еще приводились средневековые миниатюры. Еще раз: изображенные на них женщины, одевающие шоссы, и мужчины со скалками однозначно трактовались как предвестник наступления Конца Света. Т.е. не все источники следует понимать прямо в лоб, с позиции современного человека, контекст неплохо бы знать...
Вспоминая пункты обвинения Жанны Д`Арк, если не ошибаюсь, ей вменялось в вину ношение мужских штанов. Еще один аргумент в пользу положения "церковь против ношения женщинами мужской одежды".
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#70 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 12:56

Еще раз: изображенные на них женщины, одевающие шоссы,

Уже второй раз пишите "шоссы". ;) Не шоссы, а брэ имеются в виду. Шоссы, слава богам, женщинам никто носить не запрещал, чем они и пользовались.
Я тоже эту ветку читала, но счас почему-то не могу найти ;) Не могли ее случайно стереть???
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#71 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 14:59

Да, виноват, брэ. Я тоже не смог найти тему - поищу попозже.
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#72 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 15:26

Я, кажется, уже объясняла - для защиты от порыва мышц во время резких движений (косьба, "метание" сена в стога и многое другое; надеюсь, вы эти работы знаете лично, а не по фильмам:bad:). Эта опасность возрастает прямо пропорционально размеру бюста. Вы хоть немного вспомните анатомию вкупе с физикой... Юрий, просто поговорите с женщинами, обладающими бюстом больше нулевого и работающими не в офисе, а на заводе, на стройке, или в деревне.

Sovuschka, если я на данный момент живу в Москве, это не значит, что я тяжелей ручки/ложки не чего в руках не держал, или то что моя квартира это офис где работают одни барышни с внешними данными современных моделей. Вот это Ваше представление о Москве и ее жителях просто выстегивает, такое ощущение что на периферии живут одни обиженные сиротки и Москва для них это такое сказочное место где все катаются как сыр в масле при этом не чего для этого не делая, это им самим все дается с верху и даром.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#73 Sophia

Sophia
  • Горожанин
  • 260 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Волгоград
  • Interests:https://vk.com/sew_or_die мои работы на заказ

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 15:46

Надоело читать третий год одну тему.
Из этнографии: 1930 год деревня по Царицыном: белья у женщин не было. Рассказывал дед, который на танцах посыпал пол перцем, и когда пыль поднималась, было видите ли смешно смотреть как у девок все зуделось.
Зачем бюстгальтер то бабе которая кормит 8 ребенка и все время у нее проходит в лактации от ребенка до ребенка. Ну если лактацию надо прекратить то полоса ткани прекрасно перетягивает грудь. Сейчас в женских консультациях этим приемом пользуются. Для красоты вариант думаю не прокатывает. Другие стандарты внешности у нас.
Заужать камизу не вариант. Непрактично. Так же полосой ткани поднимать. Или переходить на корсетные эпохи.
Границы реконструкции не должны переходить границы разумного.
-----------
http://vk.com/sew_or_die моя мастерская "SEW OR DIE". Шью самое разное.
Опубликованное фото

#74 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 21:39

Как раз хотел обратить внимание на этот момент, опередили…

Зачем бюстгальтер то бабе которая кормит 8 ребенка и все время у нее проходит в лактации от ребенка до ребенка.


Это, кстати, и лучшая защита от пикантных дней!
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#75 Terry

Terry
  • Горожанин
  • 264 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Воронеж- Старая Ведуга

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 22:18

Нашла я эту тему про женские брэ на радость всем :) http://www.tforum.in...o...t=0&start=0
"Якiй ти в чорта лыцарь, коли голою сракою ежака не вбъешь. "

#76 Beatris

Beatris
  • Горожанин
  • 17 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Европа 15 век, исторические танцы

Опубликовано 11 Февраль 2009 - 23:14

А ни у кого информации нет - на "болотных тетках" что-нибудь из белья было? Ведь верхняя одежда н них приемлимо сохранилась, наверняка и белье должно было.

#77 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 12 Февраль 2009 - 02:17

как раз в том и проблема что сохранившиеся на "болотных тетках" вещи были шерстяные. а ничего льняного не осталось. потом как лен карбонизируется - истлевает в торфе гораздо быстрее шерсти.
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#78 elena balashova

elena balashova
  • Старожил
  • 1 936 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Саратов
  • Interests:Бирковчанка (скандинавия)<br />реконструкция 14-15 века, Германия, Дания.<br />половецкая дженщина<br />турчанка 17 века

Опубликовано 12 Февраль 2009 - 23:58

http://translate.goo...sous-bliaud.htm
а вот про животрепещущую тему пишут французские тетки-реконструкторши. и про повязки на груди и про труселя-брэ. очень животрепещущая тема!
Ок верио велкомнир тиль Данмарк!
"...Наши методы вас не касаются...справки были наведены в самых компетентных слоях астрала..."
Ники : chainic , Lyot

#79 Gleb-Kiev

Gleb-Kiev
  • Горожанин
  • 70 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kiev

Опубликовано 06 Март 2009 - 01:48

Прошу прощения, что поднимаю полузабытую, тему, но обнаружили (мы с супругой) ее лишь сейчас, и сочли возможным озвучить кое-что из своих данных - просто как ответ на попытки обосновать наличие белья в средние века, опираясь на физиологию и привычки современных дам.


Хотите сказать, что критические дни у женщин в другие эпохи были иными? Как ни крути, но об «этом» вряд ли будет где написано


Как это ни странно, но они действительно были иными - согласно данным архива киевского Института педиатрии, акушерства и гинекологии, во второй половине 19-го века менструальные выделения у женщин имели пастообразный вид, и длились один день, не вызывая при этом столь известных нам по телерекламам недомоганий. То же, что сейчас происходит с современной нежной половиной человечества, тогда рассматривалось как болезненное , а то и патологическое, состояние изнеженных и ослабленных (способом и условиями жизни) городских девушек (подчеркну - для женщин более старших поколений, здравствующих в описываемый период, подобное не упоминалось), и прописывалось лечение вне города - свежий воздух, длительные прогулки и т.д. Поскольку истории болезней и карты больных - изобретение более позднее, то об эффективности лечения судить сложно. Понимаю, что не укладываюсь во временные рамки основного обсуждения, но чем богат...

Кроме того, по наблюдениям супруги (и не только), в условиях активной жизни, зачастую с интенсивными физ. нагрузками, плюс непереизбыток потребляемой влаги (пьется столько, сколько нужно, а не сколько хочется), "критические дни" теряют изрядную долю своей критичности - сокращаются до 1-1.5 суток. Оговорюсь: супруга - также биолог, и катались мы с наблюдающей медсестрой (отметила примерно ту же картину).


для защиты от порыва мышц во время резких движений (косьба, "метание" сена в стога и многое другое;



Как дипломированный биолог, знающий анатомию и физиологию, посмею утверждать, что порвать при описываемых действиях МЫШЦЫ - задача малоосуществимая, поскольку в том, что принято называть женской грудью, мышц не то чтобы нет - они под ней. Возможны разрывы железистой ткани, хотя и для этого нужно приложить весьма немало усилий. И для крестьянки, которая с рождения готовилась к именно подобным нагрузкам, шансов получить подобную травму довольно мало.



Модераторам - искренние извинения за некоторый оффтоп, и огромная просьба - если что-то не так - напишите в личку, я отредактирую, но не удаляйте пост совсем. Думаю, он позволит снять часть экзальтации по поводу привязки реконструкции к "физиологическим потребностям"
e-meil: oshkuy@mail.ru
тел.: +38 067 899-45-79.
АСЬКОЙ НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ. "Не хочу менять IQ на ICQ" © Мар'ра
Skype - Gleb_Kiev

"Боязнь оружия есть признак
отсталого сексуального
и умственного развития”.
Зигмунд Фрейд

#80 Karamelle

Karamelle
  • Горожанин
  • 127 Сообщений:
  • Location:Moscow
  • Interests:Таалкушка неистеричная

Опубликовано 06 Март 2009 - 14:22

А можно ссылочку на публикацию киевских ученых по гинекологии?
Чисто биологический профессиональный интерес.
"...Для производства одной акриловой шубы у несметного количества рачка криля отрывают усики. Я против такой массовой гибели животных, поэтому меня вполне устроит шуба из меньшего количества пушного зверя.Например, норковая..."




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых