177 ответов в теме

[koch]

тут недавно забаненный участник одним махом отверг все летописные свидетельства, обвинив их сплошь пропагандистскими. Особо не нужно говорить, что летописи прошли многократное исследования (вполне аналогичные криминалистическим) , выявлявшие их слои, появлявшиеся при переписке. Обращу внимание достопочтенной публики вопрос пропаганды. Даже сейчас под "пропагандой нацизма", "пропагандой образа жизни", "пропаганды товара" скрывается вполне разные явления. если взглянуть на истории пропаганды... Русские летописи до 16 в. не писались для публичного чтения, и записи из разных источников почти не невилировались (это очень хорошо заметно). Т. е. в них могли быть отражены источники (письменные и нет), составленные для публичных пропагандистских целей, но самим составителям летописей сего мастерства не преподавали. Только в 16 в. летописи (Никоновка, Казанский летописец, летопись Курбского) стали походить на европейские хроники, отражая частные или государственные пропагандистские цели.

Ну скажу про АН, точнее про войну 1240-42 гг. У большинство сражений в истории слишком мало источников, чтобы получить полную картину. Поэтому изначально нужно рассматривать всю войну, а войну в контексте всего эпохального противостояния. Ну с этой стороны войны 1240-42 гг. с немцами безусловно выглядит знаковой. До этого немцы и датчане захватили русские (полоцкие и новгородские) владения в Эстонии и Латвии. Непосредственные результаты войны позволяют говорить о "ничье" (сохранились границы, существовавшие по факту к началу войны; военные действия, с способствующим "нанесением экономического и людского ущерба", велись на территорий обеих сторон). Но знаковость этой воны не в самом по себе, что "крестоносцы" в последующих войнах продвинуться и не смогли. Начало её характерна активность " пронемецкой партии" на Псковщине и Водской земле. А потом в этих местах ничего такого и близко не было. В чём причина? Вряд ли только потому, что АН казнил всех изменников., и вряд ли из-за того, что крестоносцы успели хорошо нагадить на этих землях именно в той войне (дело это было вполне обычным, а особых жестокостей в ту войну не отмечено). Налицо факт формирования прочного ориентира "чужие", с которым можно торговать, можно жить в в мире, но не в коем случае нельзя подать под его власть .

Ну и пара слов о Невской битве. Порядок числа участников можно определить точно - несколько сотен. Потери 20 убитых - совсем не маленькие.

[sasa]

За фотографии спасибо, это интересно. Но какое отношение этот череп и его повреждение имеет
к обсуждаемым событиям 1240-го года?

К самим событиям - никакого. Зато имеет отношение к методологии нынешних альтернативных исследователей, которые шрама в упор не видят и из его отсутсвия делают выводы. Хотя само наличие шрама ничего, по сути дела, не доказывает.
Однако вместо того, чтобы найти книжку или просто погуглить, поковыряться в жизни ярла и сделать обоснованое предположение о том, где он мог заработать шрам и почему, собственно, нет упоминания об этом событии в западных хрониках (мы же помним, что русские летописи -фуфло, зато рифмованая хроника рулит) исследователи "глотают чижиков" гордо заявив, что шрама нету. Следовательно и во всем остальном то же самое.

Таким образом, Кирпичников признает, что Биргера на Неве не было, никто никого в лицо не ранил, так что,
на мой взгляд, череп Биргера из рассмотрения можно исключить.
Очень осторожно А. Н. в данной статье обошел имя шведского воеводы. Почему-то он не захотел назвать
его Спиридоном.

Ну наконец-то. Кажется, официальнее историка, чем Кирпичников, нынче найти сложно. Теперь осталось определеть, с кем спорят "альтернативщики".
Варианты ответа:
1. С Эйзенштейном
2. Учебником истории за 5й класс
3. Журналом "Мурзилка"
4. Со своими собственными заблуждениями.
5. С РПЦ

Все пять пунктом, на мой взгляд, попадают в разряд страдания фигней.

[Half]

Ну и пара слов о Невской битве. Порядок числа участников можно определить точно - несколько сотен. Потери 20 убитых - совсем не маленькие.

Несколько сотен с обеих сторон? И с этим войском предводитель шведов (кто бы он ни был) по-настоящему надеялся
взять Ладогу и Новгород?
Цифра 20 выглядит мало правдоподобной вот почему:
небольшая новгородская дружина в течение целого светового дня сражается с значительно превосходящим
по численности противником. Пусть даже шведы не выставили охранения вокруг лагеря (что было бы естественным
при нахождении на враждебной территории) и были застигнуты врасплох.
И напрашиваются такие соображения:
либо столкновение было гораздо скоротечнее, чем принято думать. Просто наскочили, спящих и неочухавшихся
порубили и отступили. Этакая диверсионная вылазка.
Либо соотношение численности воинов было обратным. Навалились большой группой на малочисленный отряд
спящих и неочухавшихся, порубили, порезали, при этом 20 человек потеряли. Но и при таком развитии событий
схватка должна быть быстротечной.

[Half]

Ну наконец-то. Кажется, официальнее историка, чем Кирпичников, нынче найти сложно. Теперь осталось определеть, с кем спорят "альтернативщики".

Да, сдается мне, никто ни с кем не спорит.
Просто Кирпичников и тот же Нестеренко читают одни и те же источники и делают из них разнонаправленные выводы.
Причем, на мой взгляд, ни тому ни другому в логике не откажешь. И оба пишут весьма интересные вещи.
(Сказать по правде, некоторые книги одного профессора математики тоже интересно читать)
А дальше вопрос сродни религиозному: верить туда или сюда.
Но в среде профессиональных историков почему-то сложились отношения такого плана:
Нестеренко опровергнуть? Да раз плюнуть! Он ерунду пишет! Dixi! И кто он вообще такой?
А усомниться в постулатах АНК - как можно? Это же САМ! И опять началась религия: подвергаешь сомнению
официально устоявшуюся концепцию - еретик, ату его!

[fra Raimond]

И с этим войском предводитель шведов (кто бы он ни был) по-настоящему надеялся
взять Ладогу и Новгород?

Идея о грабительском набеге, разумеется, в голову просто не приходит?

небольшая новгородская дружина в течение целого светового дня сражается с значительно превосходящим

А если сражение длится часа два - а потом просто грабеж лагеря, пленных, а также убитых вместе с их захоронением? С параллельным отловом и дорезанием/пленением разбежавшихся по болотам солдат противника?

Изменено: fra Raimond, 09 Июнь 2010 - 11:57

[Half]

Идея о грабительском набеге, разумеется, в голову просто не приходит?

Разумеется, не приходит.
"...король страны Римской из северной земли подумал про себя: "Пойду и завоюю землю Александрову" ("Житие")
"...и отправил послов своих...в Новгород к князю Александру, говоря: "Если можешь, защищайся, ибо я уже здесь и разоряю землю твою". (там же)
"...и сташа в Неве устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую." (НПЛ)

А если сражение длится часа два - а потом просто грабеж лагеря, пленных, а также убитых вместе с их захоронением? С параллельным отловом и дорезанием/пленением разбежавшихся по болотам солдат противника?

Про грабеж пленных и убитых правдоподобно. Про отлов по болотам - вряд ли. Посмотрите на карту - шведам не куда было бежать, кроме собственных судов.
А одиночки, случайно прорвавшиеся "на болота" были обречены. Один на вражеской территории, кругом враги. Каждый уважающий себя ижорец
почтет за долг нож под ребро сунуть. А Швеция очень далеко. Ловить их не имело смысла, на мой взгляд.
Тем более, поле боя к вечеру оставалось за шведами, они же хоронили убитых. Так что обвинять наших предков в мародерстве и надругательстве над трупами несколько самонадеянно. Цитата:
"...прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше свита понедельника, посрамлени отъидоша." (НПЛ)

[fra Raimond]

"...король страны Римской из северной земли подумал про себя: "Пойду и завоюю землю Александрову" ("Житие")

Очевидно, автор Жития обладал телепатическими способностями, не иначе. Кстати, если буквально - то исходя из этого пассажа ("король страны Римской") Александр вообще воевал с Конрадом IV Гогенштауфеном, коронованным Римским королем с 1237 года.

"...и сташа в Неве устье Ижеры, хотяче всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую." (НПЛ)

Нелогично. Войска, надо думать, стояли в оном месте и очень хотели что-то там захватить, но им, видать, религия не позволяла таки пойти и попытаться захватить. До Новгорода там, если я не ошибаюсь, километров 140 - так что Александр с комитетом по встрече шли туда минимум дня три-четыре, при самых оптимистичных оценках, если принять версию о том, что Александр вышел из Новгорода (хотя, если вызов был - что он там потерял и почему не ждал гостей в оговоренном месте?), и если забыть о том, что он еще в Ладогу заглянул по дороге. Хотя, если был послан вызов (как следует из приведенной Вами цитаты из Жития) - может, и ждали его вполне сознательно, и особо не скрываясь.

А одиночки, случайно прорвавшиеся "на болота" были обречены

Это зависит от выкупной цены данных одиночек Если много - то ловили бы еще как - это ж бабло ходячее!

Так что обвинять наших предков в мародерстве и надругательстве над трупами несколько самонадеянно

Не судите с т.з. современной морали. Доспехи, оружие и одежда поверженного противника - есть законная добыча победителя, по праву войны (посмотрите хотя бы "обидные списки" 16 века, в которых записано на чистом русском языке, чего, сколько и на какие суммы отняли литовцы у русских пленных). Ничего предосудительного в снятии доспехов и каких-то ценностей с трупов убитых врагов или с пленных не было.

"...прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше свита понедельника, посрамлени отъидоша." (НПЛ)

Интересно, откуда летописцу сие так подробно известно, поле боя же осталось за шведами.

PS

Тем более, поле боя к вечеру оставалось за шведами

Либо я чего-то не понимаю, либо Александр как-то очень интересно победил...

Изменено: fra Raimond, 09 Июнь 2010 - 12:57

[Daraka]

Здравствуите

Эсли гаварит об внезапности то примерна резултать такои-И часта па источникам папеждает нападавши по причине не гатовнасти врага...(пример взял какои знал... )

"А в это время поднялся царь Гаргании (Грузии), о чем вы уже слышали, вступил во владения Аумиана (Ани?) и Асхерона (Эрзурум), что находятся в Великой Армении. Он дошел до- Туриса сжег и разграбил много селений и местностей, так что навел великий страх. Поэтому мавры Туриса решили, что сеньор [Омар] придет в их землю, но он этого не сделал, а приказал одному своему престарелому кавалеру, по имени Омар Тоба, отправиться с пятью тысячами всадников в ту страну на царя Гаргании; кроме того, приказал людям из Туриса и других мест присоединяться к нему. Всех их набралось около пятнадцати тысяч всадников. Они спешно прошли через город Торис и стали в полях, называемых Алатао, что в Великой Армении. И царь Сорс (Георгий), узнав об этом, с пятью тысячами всадников ночью напал на них, многих убил, а те, что спаслись, бежали в Торис. И всех мавров обуял великий страх и смятение. Говорили, что кафары (кафиры) победили мусульман, а кафарами они называли христиан, то есть людей, [по их понятию] не имеющих закона."

Поле боя астается за папедившим...

[dantov]

Несколько сотен с обеих сторон? И с этим войском предводитель шведов (кто бы он ни был) по-настоящему надеялся
взять Ладогу и Новгород?
Цифра 20 выглядит мало правдоподобной вот почему:
небольшая новгородская дружина в течение целого светового дня сражается с значительно превосходящим
по численности противником. Пусть даже шведы не выставили охранения вокруг лагеря (что было бы естественным
при нахождении на враждебной территории) и были застигнуты врасплох.
И напрашиваются такие соображения:
либо столкновение было гораздо скоротечнее, чем принято думать. Просто наскочили, спящих и неочухавшихся
порубили и отступили. Этакая диверсионная вылазка.
Либо соотношение численности воинов было обратным. Навалились большой группой на малочисленный отряд
спящих и неочухавшихся, порубили, порезали, при этом 20 человек потеряли. Но и при таком развитии событий
схватка должна быть быстротечной.

Непонятно: откуда такая кровожадность? Можно взять другие сражения той эпохи Бувин, например, ок. 200 убитых с обеих сторон, а противники там не в пример круче собрались. При Бремюле вобще 3 убитых.

[koch]

по возможной численности шведского войска на Неве оценки делались. В походе 1300 г. на Неву,, когда шведам была построена крепость Ландскруна, участвовало "воинов 11 сотен" (поход описан в рифмованной хронике Эрика) . в походе на Ладогу, согласно Новгородской летописи, шведы приплыли на 55 "шнеках" - не менее 2 тыс. чел.(кстати, если не ошибаюсь, этот поход также известен только по русским источникам).
По новгородским можно ориентироваться на то, сколько Новгородская земля была способна выставить воинов; есть данные только на 15-16 вв. - в сер. 16 в. в новгородско-псковских землях было порядка 5,5 тыс. конных воинов (т.е .собственно воинов по понятиям 13 в.), из них в полевое войско максимум направляли 3,25 тыс. В 13 в. эти числа были гораздо меньше (особенно, последнее , т.к. в 16 в. было централизованное государство с повышенной организацией мобилизации). Сколько было воинов на Неве и Чудском озере можно только гадать (только можно сказать, что 5 тыс. русских на Чудском озере - большое преувеличение). Хотя например, когда в 1149 г. 1000 финнов-еми напали на Водь, то Новгород послал 500 воинов (аналогию с невской битв провести можно).

Не устану говорить, что 20 убитых - это много. Столько теряли в серьёзных столкновениях, где с обеих сторон участвовали тысячи воинов.

[sasa]

Да, сдается мне, никто ни с кем не спорит.
Просто Кирпичников и тот же Нестеренко читают одни и те же источники и делают из них разнонаправленные выводы.
Причем, на мой взгляд, ни тому ни другому в логике не откажешь. И оба пишут весьма интересные вещи.
(Сказать по правде, некоторые книги одного профессора математики тоже интересно читать)

А еще Бушков! А еще Новодворская! Они ведь тоже читали и делали выводы!
Если человек не видит разницы между методами, целями и результатами работы этих людей то помочь ему уже нельзя.

А дальше вопрос сродни религиозному: верить туда или сюда.
Но в среде профессиональных историков почему-то сложились отношения такого плана:
Нестеренко опровергнуть? Да раз плюнуть! Он ерунду пишет! Dixi! И кто он вообще такой?
А усомниться в постулатах АНК - как можно? Это же САМ! И опять началась религия: подвергаешь сомнению
официально устоявшуюся концепцию - еретик, ату его!

Один из самых распространенных методов ревизионизьма - создание "белого шума", то есть обилия феерической бни, опровержение которой НАУЧНЫМИ методами означает абсолютно бесполезную трату сил и времени.

Например:

Когда происходит это столкновение, поначалу есть Сопротивление. Остатки скандинавской традиции. Они где-то слабо барахтаются. Но, заметьте, к этому моменту из славянской традиции уже возникла великорусская традиция. Готовность пойти под сильную руку, скаредность ума, отсутствие кругозора - все это великорусская традиция. И эта традиция была благодатной почвой. Сопротивление долго не длилось, хотя сопротивляться можно было и дальше, ситуация абсолютно не была безнадежной. Это был не 1941 год. Никакие танковые армии на Русь не шли. Она не столкнулась с превосходящей ее цивилизацией. Она столкнулась с очень мощным, но всего-навсего очередным набегом. Были леса, была возможность не подчиниться, была возможность совершать вылазки, т. е. ничего фатального не происходило. Объединив силы всех городов, можно было сопротивляться, можно было заставить их остановиться. Они не обязательно встали бы на западных границах Руси. Они могли остановиться на ее восточных границах

Это, на минуточку, описание монгольского нашествия у Новодворской. Каждая фраза- вынос мозга, за исключением двух ("Это был не 1941 год. Никакие танковые армии на Русь не шли"). Но для того, чтобы объяснить всю бредовость одного этого параграфа человеку, с вопросм не знакомому (но при этом Валерию Ильиничну почитающуему как святую мученицу российской демократии), потребуется сначала предоставить источники, потом хронографию нашествия, потом рассказывать про тактику и вооружение, раскопки Киева, Рязани и т.п.- это все долго и нудно, а у катакомбного историка на все находится ответ: источники подделаны, официальна версия придумана Кровавой Гебней!

В деталях все это описано здесь.

Так вот. Кирпичников приводит аргументы как "за", так и "против" своей версии, причем все - перепроверяемые. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но материал на основании которого он сделал тот или иной вывод перечислен, читай и думай сам.
Нынешние такой ерундой себя не утруждают, потому что "источники подделаны, а все остальное писалось под диктовку Эйзенштейна". Нравится вам наблюдать за подобным потоком сознания - ваше право. Однако всерьез это воспринимать нельзя.

[dantov]

по возможной численности шведского войска на Неве оценки делались. В походе 1300 г. на Неву,, когда шведам была построена крепость Ландскруна, участвовало "воинов 11 сотен" (поход описан в рифмованной хронике Эрика) . в походе на Ладогу, согласно Новгородской летописи, шведы приплыли на 55 "шнеках" - не менее 2 тыс. чел.(кстати, если не ошибаюсь, этот поход также известен только по русским источникам).
По новгородским можно ориентироваться на то, сколько Новгородская земля была способна выставить воинов; есть данные только на 15-16 вв. - в сер. 16 в. в новгородско-псковских землях было порядка 5,5 тыс. конных воинов (т.е .собственно воинов по понятиям 13 в.), из них в полевое войско максимум направляли 3,25 тыс. В 13 в. эти числа были гораздо меньше (особенно, последнее , т.к. в 16 в. было централизованное государство с повышенной организацией мобилизации). Сколько было воинов на Неве и Чудском озере можно только гадать (только можно сказать, что 5 тыс. русских на Чудском озере - большое преувеличение). Хотя например, когда в 1149 г. 1000 финнов-еми напали на Водь, то Новгород послал 500 воинов (аналогию с невской битв провести можно).

Не устану говорить, что 20 убитых - это много. Столько теряли в серьёзных столкновениях, где с обеих сторон участвовали тысячи воинов.

Скорее всего, новгородцев было 500-600. Рать собирали наскоро, т.е. обычные "по сто с конца" + княжья дружина, может архиепископские люди (в одном из вариантов жития упомянуты "убогие люди" - т.е. те, что "у Бога" служат). В бою действовали тремя полками построенными в 2 линии: первая - пехота, вторая - конница (так же как на Липице). Наверное, произвели нападение, навели шороху в лагере и отошли, что при численности шведов в 1000 (или чуть более) вполне разумно. Шведы посчитали потери, похоронили мертвых и почли за благо уйти. Собственно ничего "грандиозного" не было, но в умах современников Нева затмила Чудское озеро.

[islander]

Коротко по поводу шведских источников. В начале царствования Карла XII произошел тотальный пожар в королевском замке в Стогольме. Замок сгорел полностью и вместе с государственными -корролевскими архивами. Остатки его стен и фундаментов можно посмотреть в подвале современного королевского дворца. Так же в 17 в. при отступлении из Висбю (Готланд) датский гарнизон взорвал городской замок вместе с оставшимся средневековым архивом. Эти и другие катастрофы предопределили скудость сохранившихся источников по истории средневековой Швеции.
Следует так же учитывать культурную отсталость Швеции, в сравнеии с Данией или германскими княжествами. Даже древнерусские княжества с их многочисленными монастырями, где трудились летописцы, в культурном плане находилась на более высокой ступеньке развития. Вплоть до второй половины XI в. Швеция оставалась языческой страной и отдельные короли-христиане погоды не делали. В Киеве в это время уже был построен печерский монастырь и работал первый летописец. В Новгороде уже стояла софия и первый храм во имя Св.Олафа (Толстого).
В Швеции наоборот язычники-бонды указывали королям нормы поведения и отстаивали свою традиционную веру. Как известно реформатор-креститель и тесть кн.Ярослава Владимировича Олаф Шетконунг был изгнан в Скару, где и умер. После его смерти на престол вернулись короли-язычники. Соотвественно упорядоченного летописания в Швеции не существовало длительное время. Большинство шведских королей 11-12 вв. известны нам только по имени. Их деяния и точные годы правления не были записаны. Даже точное происхождение короля Стенкиля Старого (тестя Биргера) остается туманным. Одним из первых подробных исторических сочинений становится "Хроника Эрика", повествующая о событиях конца 13 - 14 вв.
Собственно ярл Биргер знаменитт именно тем, что с него начинается новая королевская династия (его сын встает на камень Муры Стенар и объявляется королем), происхордит "вестернизация" страны, строительство Стокгольма, завоевание Финляндии и Карелии. Биргер является одним из строителей современной Швеции. Этим и объясняется интерес к его персоне.

[Motorius]

В бою действовали тремя полками построенными в 2 линии: первая - пехота, вторая - конница (так же как на Липице).

А как же "не было пехоты на Руси в 13 веке" ???

[dantov]

А как же "не было пехоты на Руси в 13 веке" ???

Ну, если угодно: "спешенная конница" или вылезшая из лодей "плавная рать". А может и то и другое одновременно, например во время похода 1220 года на Булгар, рати (Ростовская, Переяславская) собрались "усть Оки" на конях, затем погрузились на суда, доплыли до Ошеля, совершили пеший переход до города, штурмовали его, тоже пешие (1 эшелон - "люди с огнем и секирами", 2 - "стрельцы и копейники"), взяли город, сожгли, вернулись к лодьям, доплыли на них до Городца "бьще в бубны и во трубы и в сопели", вышли из судов и на конях вернулись во Владимир, где провели смотр и получили награды "коегожде по достоинству".
Делить русское войско 13 в. на "пехоту, конницу, артиллерию, флот" и прочие "рода войск" не стоит, воины были "универсалами" т.е. умели и ногами ходить, и на коне ездить, и веслом грести, этим и отличались от прочего народонаселения, хотя, правды ради, следует отметить, что данными навыками владел тогда практически любой.

[dantov]

Собственно ярл Биргер знаменитт именно тем, что с него начинается новая королевская династия (его сын встает на камень Муры Стенар и объявляется королем), происхордит "вестернизация" страны, строительство Стокгольма, завоевание Финляндии и Карелии. Биргер является одним из строителей современной Швеции. Этим и объясняется интерес к его персоне.

То бишь, наш "свободолюбивый борец с ордынским игом" Андрей Ярославич бежал от диких монголов в довольно малокультурную страну?

[Half]

А еще Бушков! А еще Новодворская! Они ведь тоже читали и делали выводы!
Если человек не видит разницы между методами, целями и результатами работы этих людей то помочь ему уже нельзя.

Так значит, это - та самая Новодворская. Можно, я читать ее труды не буду (я против нее предубежден - она не нравится мне, как женщина)?

Это, на минуточку, описание монгольского нашествия у Новодворской. Каждая фраза- вынос мозга, за исключением двух ("Это был не 1941 год. Никакие танковые армии на Русь не шли").

В приведенном вами отрывке я увидел еще одну не самую глупую мысль: про объединение сил различных княжеств и сплоченное сопротивление.
Мне кажется, Калка и многие последующие события показали правоту этого тезиса.

Но для того, чтобы объяснить всю бредовость одного этого параграфа человеку, с вопросм не знакомому (но при этом Валерию Ильиничну почитающуему как святую мученицу российской демократии)

А как быть с людьми, не впадающими в экстаз от вида Валерии Ильиничны?
Почему вы, профессионалы, впадаете в другую крайность:

это все долго и нудно

А смысл? "С дураком спорить - себя не уважать"

Короче, господа "интересующиеся": вы просто ленивы.

Вот так, без всякой полемики, без аргументов. Катакомбный ленивый дурак и все. Ладно, пусть ниже собственного достоинства
для классического историка вступать в дискуссию с "каким-то там". Но здесь, для своих, "камрадов", как любит говорить Жуков,
можно было бы хоть чуть-чуть растолковать. И, поверьте, я не ленив, я много прочитал именно на тему 1240-1242 (пунктик у меня
такой). Но при вдумчивом критическом рассмотрении общепризнанная версия видится мне не достаточно надежной.

Так вот. Кирпичников приводит аргументы как "за", так и "против" своей версии, причем все - перепроверяемые. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но материал на основании которого он сделал тот или иной вывод перечислен, читай и думай сам.

Я уже выше демонстрировал, как в рекомендуемой вами статье Кирпичников сказал, как отрезал:
"Шведский поход на Северо-Западную Русь был задуман с далеко идущими захватническими целями."
И все! Никаких "за" или "против", ничего перепроверяемого. А ведь этот момент очень важен в понимании последующих событий
и хода самой битвы. Были это торгаши-барыги, стоявшие у Ижоры и впаривавшие аборигенам соль-спички-мыло за золото-негров-пушнину?
Или пробный экспедиционный отряд с целью заложить в этом месте какой-никакой острог/укрепление и далее постепенно двигаться на Восток
до самого Магадана? Или настоящий отряд интервентов-захватчиков, которые целенаправленно шагали в Новгород и остановились на перекур?

Нынешние такой ерундой себя не утруждают, потому что "источники подделаны, а все остальное писалось под диктовку Эйзенштейна".

Вот в том то и дело, что обе стороны в этом споре объявляют источники, не укладывающиеся в рамки заявленной ими концепции,
подделками. Заблокированному пользователю invigilator пошел такой посыл: ты считаешь наши источники фуфлом? Ты ссылаешься на ихнюю
Ливонскую хронику? Значит, ревизионист! В бан!
А ведь он, кроме отрицания достоверности отечественных источников (к чему, между прочим, пришла наша беседа с fra Raimond в этом же обсуждении), приводил и достаточно стройную аргументацию своей позиции, опираясь именно на зарубежные источники.
Уж, во всяком случае, не профессор-математик: "Все переписано Романовыми, я знаю истину!"

[Half]

Очевидно, автор Жития обладал телепатическими способностями, не иначе.

Интересно, откуда летописцу сие так подробно известно, поле боя же осталось за шведами.

Либо я чего-то не понимаю, либо Александр как-то очень интересно победил...

Вот! Без всяких Фоменок-Нестеренок, без Новодворской (не к ночи будь помянута), вы вплотную подошли к сомнению в достоверности
отечественных летописных источников, и, как следствие, к бану за пропаганду "Новой хронологии"

Нелогично. Войска, надо думать, стояли в оном месте и очень хотели что-то там захватить, но им, видать, религия не позволяла таки пойти и попытаться захватить. До Новгорода там, если я не ошибаюсь, километров 140 - так что Александр с комитетом по встрече шли туда минимум дня три-четыре, при самых оптимистичных оценках, если принять версию о том, что Александр вышел из Новгорода (хотя, если вызов был - что он там потерял и почему не ждал гостей в оговоренном месте?), и если забыть о том, что он еще в Ладогу заглянул по дороге. Хотя, если был послан вызов (как следует из приведенной Вами цитаты из Жития) - может, и ждали его вполне сознательно, и особо не скрываясь.

Расстояние 188 км по трассе М10 (см. http://russtrans.ru/ovveln)
А как быть при отсутствии дорог? На мой взгляд, быстрее было бы по воде: вниз по Волхову в Ладогу, а там налево и в Неву.
Но нигде не зафиксирован водный переход к месту битвы. Значит, пешком. Это еще увеличивает время прибытия "комитета по встрече".
А ведь еще гонец от Пелгусия должен был добраться до Новгорода.
Вопрос: что шведы делали в устье Ижоры все это время, если их целью был Новгород?

[fra Raimond]

Вот! Без всяких Фоменок-Нестеренок, без Новодворской (не к ночи будь помянута), вы вплотную подошли к сомнению в достоверности
отечественных летописных источников, и, как следствие, к бану за пропаганду "Новой хронологии"

Вы, главное, мне мыслей своих не приписывайте, хорошо? Я всего-то выказал критическое отношение к нескольким выдранным из текста цитатам, описывающим вообще говоря вполне реальное событие. А критическому восприятию источников меня еще на первом курсе научили, извините.
Так что сомнения, например, в явлении Сантьяго при Лас-Навас-де-Толоса не делают меня хроноложцем

Но нигде не зафиксирован водный переход к месту битвы.

Вообще-то, если внимательно читать, способ перемещения комитета по встрече таки специально не указан, следовательно, он мог быть теоретически любым из доступных.

что шведы делали в устье Ижоры все это время, если их целью был Новгород?

Например, ждали Александра, которому, если верить источнику, был послан вызов - "...и отправил послов своих...в Новгород к князю Александру, говоря: "Если можешь, защищайся, ибо я уже здесь и разоряю землю твою", - в оговоренном месте.

Изменено: fra Raimond, 10 Июнь 2010 - 17:44

[Torkwill]

Вот так, без всякой полемики, без аргументов. Катакомбный ленивый дурак и все. Ладно, пусть ниже собственного достоинства
для классического историка вступать в дискуссию с "каким-то там". Но здесь, для своих, "камрадов", как любит говорить Жуков,
можно было бы хоть чуть-чуть растолковать. И, поверьте, я не ленив, я много прочитал именно на тему 1240-1242 (пунктик у меня
такой). Но при вдумчивом критическом рассмотрении общепризнанная версия видится мне не достаточно надежной.

Это потому, что вы вообще аргументов слушать не хотите, постоянно повторяетесь и делает подчас такие заявления, что хочется упасть под стол.

Столь любимый вами инвигилятор проявил себя троллем, сильно малограмотным к тому же ( это в смысле шрама и отношению к источникам)

приводил и достаточно стройную аргументацию своей позиции, опираясь именно на зарубежные источники.

Какие к черту зарубежные источники?? Нету шведских источников на это время, нет и все.

Выше уже задавался простой вопрос: Вы с кем спорите в этой теме?

"общепринятого мнения" по теме не существует, есть с десяток подходов к проблеме: дореволюционная историография, марксисткая историография, церковная историография, все имеют свое отличное видение, подтвержденное аргументацией, задача их сравнить, очистить от конъюктуры и трезво отделить сухой остаток

Наиболее взвешенным можно, пожалуй, считать современный подход Кирпичникова и Горского (хотя они расходятся по некоторым моментам)