73 ответов в теме

[Yuriy]

У Ивана Васильевича в Бронном Приказе (дворовом) числилось 18 "панцирников" и "юшманщиков", не считая "проволщиков", т.ч. могли и сами скомстролить.

Дим, а это откуда данные?

[dantov]

Д. Н. АЛЬШИЦ. НОВЫЙ ДОКУМЕНТ О ЛЮДЯХ И ПРИКАЗАХ ОПРИЧНОГО ДВОРА ИВАНА ГРОЗНОГО ПОСЛЕ 1572 ГОДА.
Сам текст тут есть:
http://www.vostlit.i...2/frametext.htm

Как Альшиц пишет: "В Бронном приказе работало 3 сабельника, 4 шеломника, 8 юмшанников, 3 наводннка, 25 чищельников, 3 строчника, 2 саадачника, 4 ножевника, 14 пансырников, 1 копейный мастер, 5 лучников, 3 проволочных мастера, 4 стрельника, 2 железечника, 1 гохтуйник, 1 хозник, 1 костник, 1 пряжник, 8 мастеров самопальных пищалей и 11 стрелков (или стрельцов)". Получается. что я обшибся чуток, кого-то упустил.

[Gennadius]

Посмотрел ваши работы на modelsculpt.org. Очень интересно. Как Делагарди сделаете выложите фото уважьте. Имею большой интерес к теме шведской интервенции.

Спасибо за положительный отзыв о моём скромном творчестве. А вы какие именно работы имели ввиду?
Делагарди и князя Михайлу Скопина-Шуйского рано или поздно закончу, и тогда, конечно, уважу. Кроме этих персонажей по заказу своего американского пен-френда шотландского происхождения буду лично для него делать генерала Томаса Далейла на русской службе - в таком, знаете ли, виде - общезападный облик с элементами экзотики "а ля рюсс". Правда, не совсем ещё ясно представляю себе КАК это должно выглядеть.
Сейчас же меня битва при Молодях как-то больше интересует, и в данный момент конную фигурку русского воеводы делаю на это время. Условно назвал персонаж князем Дмитрием Хворостининым.

[Anders Derlig]

Я бы экзотику а-ля рюсс свел к шапке и шубе, а в остальном нормальное европейском платье середины 17 в. На моделскульпт предлагали дать ему саблю, но вероятность того, что Далейл ей пользовался стремится к нулю. Даже для солдатских полков перед крупными кампаниями закупались шпаги в ЗЕ, а иноземцы относились к местной одежде-оружию скептически. Есть свидетельства о закупке привычного заподноевропейскго платья иноземцами на русской службе, благо голландцы и англечане вели достаточно широкую деятельность в Москве.

[Yuriy]

Д. Н. АЛЬШИЦ. НОВЫЙ ДОКУМЕНТ О ЛЮДЯХ И ПРИКАЗАХ ОПРИЧНОГО ДВОРА ИВАНА ГРОЗНОГО ПОСЛЕ 1572 ГОДА.
Сам текст тут есть:
http://www.vostlit.i...2/frametext.htm

Как Альшиц пишет: "В Бронном приказе работало 3 сабельника, 4 шеломника, 8 юмшанников, 3 наводннка, 25 чищельников, 3 строчника, 2 саадачника, 4 ножевника, 14 пансырников, 1 копейный мастер, 5 лучников, 3 проволочных мастера, 4 стрельника, 2 железечника, 1 гохтуйник, 1 хозник, 1 костник, 1 пряжник, 8 мастеров самопальных пищалей и 11 стрелков (или стрельцов)". Получается. что я обшибся чуток, кого-то упустил.

Дим, спасибо!
Очень интересный пассаж…

[Gennadius]

Дык, вот и мне вся эта "экзотика а ля рюсс" как-то сильно не по душе. Я ж там на форуме моделскалпта об этом и высказался. Пример с саблей Густава Адольфа меня чтой-то не пронял. И одежду русскую западные военспецы явно за варварскую почитать должны были. Родной палаш-бродсуорд шотландский будет более "в тему". Хотя я и не очень уверен в том, что Далейл мог палаш в Московию с собой притащить. А с другой стороны - пуркуа бы и не па?
Шапку и шубу, говорите? Ну, не знаю. Вообще-то, я ему на голову намеревался папенхаймер нацепить. И без шубы вообще обойтись - она весь доспех скроет. А так-то думал ему кирасу без набедренников одеть на кожаный камзол. Обувь - ботфорты.

[Gennadius]

Ну а что если на Делагарди надеть вот такой доспех:

Тут же на Т-форуме я его и скачал. Доспех французский, около 1600 года, т.е., по времени почти синхронен СВ. А Делагарди после польского плена побывал во Франции, если мне память не изменяет. Да, он же тогда ещё отклонил предложение Анри IV занять командный пост в армии Франции, и уехал к шведам.
А доспех французской работы, ИМХО, для человека, знающего толк в военной моде, будет предпочтительнее шведского.

[Anders Derlig]

Насчет импорта доспехов, я бы лучше взял немецкий аналог. Если был мальчик. Мне, честно говоря, кажется сомнительным использование Делагарди во время русской кампании доспехов. Теперь по сабле Густава Адольфа. Сабля турецкой работы, была подарена Густаву Эверетом Горном и, скорее всего, является польским трофеем, так же как в Стокгольмском арсенале оказался шлем Ивана IV и много чего еще. То что Г.А. пользовался ей маловероятно.

Изменено: Anders Derlig, 28 Февраль 2009 - 16:34

[Maxim Stanislavich]

Адам Олеарий посетивший Россию во второй четверти XVII века описал курьёз:

Раньше немцы, голландцы, французы и другие иностранцы, желавшие ради службы у великого князя и торговли пребывать и жить у них, заказывали себе одежды и костюмы наподобие русских; им это приходилось делать даже поневоле, чтобы не встречать оскорблений словом и действием со стороны дерзких злоумышленников. Однако год тому назад нынешний патриарх [Никон] переменил это обыкновение, основываясь на следующем случае. Когда однажды в городе происходила большая процессия при участии самого патриарха, и последний, по обыкновению, благословлял стоявший кругом народ, немцы, бывшие среди русских, не захотели, подобно русским, проделать перед патриархом ни поклонов, ни крестного знамения. Патриарх на это рассердился и, узнав, что тут замешались немцы, сказал: “Нехорошо, что недостойные иностранцы таким случайным образом также получают благословение”, и вот, чтобы впредь он мог узнавать и отличать их от русских, пришлось издать приказ ко всем иностранцам, чтобы немедленно же каждый из них снял русское платье и впредь встречался только в одежде своей собственной страны.
Некоторым из иностранцев было столь же трудно немедленно исполнить это приказание, как казалось опасным ослушаться его. Многие из них, не столько из-за недостатка материи и приклада, сколько из-за отсутствия портных не могли вскоре получить новые одежды, а между тем, ввиду ежедневных своих выездов ко двору, не могли, без ущерба для себя, оставаться дома.
Поэтому каждый из них взял, что у него ближе всего находилось под руками. Некоторые надели костюмы своих отцов, дедов и прадедов и одежды иных друзей своих, которые еще во времена тирана, при уводе старых лифляндцев в плен, попали в Москву и с тех пор лежали в сундуках. При их встречах кафтаны эти вызывали немало смеха не только ради столь древних и разнообразных покроев, но и потому, что одежды иному были слишком велики, другому слишком малы. Теперь, поэтому, все иностранцы, каких земель они ни будь люди, должны ходить всегда одетые в костюмы своих собственных стран, чтобы была возможность отличить их от русских.

http://www.vostlit.i...5.phtml?id=1030

[Gennadius]

Насчет импорта доспехов, я бы лучше взял немецкий аналог. Если был мальчик. Мне, честно говоря, кажется сомнительным использование Делагарди во время русской кампании доспехов. Теперь по сабле Густава Адольфа. Сабля турецкой работы, была подарена Густаву Эверетом Горном и, скорее всего, является польским трофеем, так же как в Стокгольмском арсенале оказался шлем Ивана IV и много чего еще. То что Г.А. пользовался ей маловероятно.

Anders, имеется встречный вопрос: а почему лично у Вас есть сомнение в использовании доспехов Делагардием? Вы не обосновали это утверждение, поэтому оно всё же нуждается в подкреплении.
Немецкий аналог доспехов мне, в общем-то, тоже кажется несколько более обоснованным - хотя бы по критериям "географическая близость" и "качество-стоимость". Но, опять-таки, это просто логические выкладки без фактических доказательств.
Кстати, не подскажете часом ГДЕ найти фото подобающего доспеха, хотя бы и тут, на Т-форуме? Я что-то ничего аутентичного не сыскал.
По сабле Г.А. оставим без дальнейших прений. Тут и так всё достаточно ясно, о чём Вы и написали.

[Anders Derlig]

Может я что-то пропустил, но мне не встречалось пока ни в одном из доступных источников упоминаний о доспешности главнокоммандующего. Да и война с поляками, затем с московитами была весьма маневренная, большинство кавалерии составляла легкая. Видекинд упоминает, что Делагарди сам водил в атаку финнскую конницу. Что-то гложет меня сомнение, что он это делал в полном доспехе. Хотя, конечно, это мои личные догадки и не более того. Пока не найдем точного описания доспешности Я. Делагарди о чем-то точно говорить рано.

[Anders Derlig]

Максим, спасибо. А то я все вспоминал откуда дровишки про запрет ношения русского платья, а это Олеарий оказался.

[Gennadius]

Неупоминание чего-либо совершенно очевидного для современников автора исторического труда - обычнейшая вещь для исторического документа. Вот если бы Делагардий водил в бой финнскую конницу в доспехах китайского, или индийского производства, то Видекинд этот факт отметил бы всенепременно, и долго бы смаковал все приблуды этой экзотической брони. А так-то чего тут бумагу зазаря марать-то? Да просто логически мы можем уверенно заявить, что носил, и непременно носил. Это всё же только начало 17-го века, да и враги-поляки доспех носят. Может, не полный доспех носил, но кирасу уж точно! Зачем жизнью-то рисковать за этих диковатых московитов? Тут и описания доспешности Делагардия искать не надо. Да и найдётся ли оное? Уже вряд ли.

[alrik]

Не совсем в тему, но может, пригодится


Знамя царя Василия Шуйского в музее кн. Чарторыйскиx в Кракове
http://www.gold-eagl.../museum007.html