Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Пластинчатый доспех 12век


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
125 ответов в теме

#61 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 09:52

"
Мне вполне хватает того объема знаний которым я обладаю, но и доучится не когда не поздно. Вон, к примеру, Скворцов работает с четырьмя не полными курсами и это ему не чем не мешает. Или взять Пьянкова, мужик в 50лет (!!!) пошел на аспирантуру…"

- Учиться надо всегда.



"Это ты из-за серьезного образования более десяти лет все числишься аспирантом?"

- ты серьезно хочешь обсудить это?
для справки: в очной аспирантуре можно числиться 3 года. Я и числился до 2004 г. Эта ахинея в моей жизни произощла изза многолетней каторге в Гос.Эрмитаже. Ты очень слабо представляешь что такое работать в центральном музее, да еще в Арсенале под тощей жопой Ю.А.Миллера.
Впрочем на суммарную мою компетенцию это никак не повлияло. Я как занимался любимым делом, так и дальше буду, наличие или отсутсвие корочек - это брызги и пена дней, ты сам знаешь.



"Арциховский пишет четко о «кожаном фартуке», на который они собственно и были нашиты. Даже если предположить, что это смягчающая подкладка, это все равно только подтверждает, что перед нами отдельная часть доспеха. Иначе как она могла там оказаться? Отплели ремонтируемую часть и заодно подкладку резанули, так что ли?"

- Насчет подкладки я просто в виде варианта предложил, это может быть все что угодно. Я еще раз повторяю, что следов сквозной шнуровки там не сохранилось и "аккуратного фартука" тоже. Остатки кожи под пластинами - да.



"Ты понимаешь, что такое КВАДРАТ? Не со сглаженными углами, не прямоугольник, не трапеция, а именно КВАДРАТ? А меняет это многое. Это полностью подтверждает, что пластины такого типа, в набранных рядах, ко концам, фиксировались более крупными, так как КВАДРАТНАЯ пластина, ну не как оторочкой быть не может…"

- Я спецом привел ссылку на Медведева. О чем мы говорим? Вывеси картинку, я тебя не очень понимаю.
Блллин, Юра. Не требуется фиксировать пластины! Нет необходимости! Тем более, если ты говоришь о чешуе. И на ламелляре нету. КРоме того, я знаю подквадратные пластины от чешуй, которые точно принадлежат оторочке. Не вижу никаких препятсвий.



"С турецким вооружением здесь все темно, так как сами турки его не разбирают. Смотрел его только старик Робинсон, но его датировки не панацея, там любая, на вид ранняя вещь может оказаться поздней. А наличие подписей не всегда может свидетельствовать в пользу датировки, так как турки могли нанести ее и на 200лет позже, примеров хватает. Что касается мамелюкского вооружения, то оно до сих пор толком не выделено. И это ты знаешь не хуже меня…"

- Да что ты? Никто? Я в течении пяти лет осуществлял переписку с Топкапу. У меня сложилось совсем иное впечатление. Может быть не публикуют, или широко те публикации не известны, бо по турецкому наречию мало кто понимает, но копают они дай боже.
С египетским бахтерцом все прозрачнее, ибо он мемориальный.



"На данном этапе у нас нет оснований не подтвердить, не опровергнуть это…"

- Это, Юра, твоя сенсация насчет бахтерцов?



"Извини, выслать не смогу, если хочешь, могу скинуть данные на отчет. Или если подождешь, к лету обещали их фотографии, смогу поделится…"

- Бум ждать.


"Клим, хорош, не чего там не обломано, только уголок как и на куликовской. А пунктирчики там это фантазия автора, так как в его представлении целая пластина такой формы быть не может…"

- Ты эту пластину в руках держал? Если нет - придется доверять автору.



"Я был в таком состоянии, что меня хоть самого слушай. Напомни пожалуйста, свои аргументы…"

- Я тоже :$ Вопросы та задавал осмысленно :P
Шлем=секира - хорошие датирующие признаки.



"А смысл? Ниже вешаю очень близкие по форме и крепежу пластины. Клим, для тебя, как особо одаренного указываю, что естественно они более ранее, но это не чего не меняет. Там четко видно, что боковые парные отверстия служат для жесткой фиксации между собой…"

- Ну фииг знает, ты считаешь, что бикбикейские пластины происходят от дураэуропейского типа? ЧТо-то между ними лет многовато.
Кстати, а изнутри они есть? Что-то больно мне подозрительны эти золотенькие шнурочки. Не реставрация ли. А то такие красивые и толстые отверстия по низу ничего не сохранили, а мелкие-тонкие по бокам сохранили.



"Синицин четко пишет о холщевой основе…"

- Конечно, а про то, что они были сошнурованы? Остатки шнуровки сохранились? Сквозной?
ВОт что я вынес из отчета СИницына, если я ошибаюсь, поправь:
Пластинки окантованы о нижнему краю кожанной полосой в виде обоймы, прошитой через отверстия ремешком. Под пластинами хорошо прослеживаются следы холщёвой ткани.
И как бы все.
Где ты видел чешую, у которой, за каким то чОртом, линия пришивки к основе окантована доп.кожанным ремнем???????????????
Пластины чешуйчатых панцирей из Дура Эуропос: 1-не позднее 3 в. н.э., 2-сиииильно мельче, 3-никаких кожанных обкладок на чешуях там не имеется.
Бек-Бике - совершенно нормальный ламелляр.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#62 Tverdislav Kolomenskiy

Tverdislav Kolomenskiy
  • Старожил
  • 1 081 Сообщений:
  • Location:Коломна

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 10:27

Yuriy, вот меня в первую очередь всегда интересует вопрос ПОЧЕМУ.
Вот если ответить на этот вопрос правильно, то выходит, что основной вектор угрозы для верхового воина - справа снизу. Слева он защищён щитом, вероятность удара сверху-вниз существенно ниже. Следовательно нахлёст пластин должен распологаться таким образом, чтобы исключить возможность попадания конца копья в зазоры между рядами/пластинами. В представленном варианте сборки именно справа-снизу наиболее широкие зазоры, поэтому моё скромное мнение - схема сборки неверна.

#63 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 10:37

Yuriy, вот меня в первую очередь всегда интересует вопрос ПОЧЕМУ.
Вот если ответить на этот вопрос правильно, то выходит, что основной вектор угрозы для верхового воина - справа снизу. Слева он защищён щитом, вероятность удара сверху-вниз существенно ниже. Следовательно нахлёст пластин должен распологаться таким образом, чтобы исключить возможность попадания конца копья в зазоры между рядами/пластинами. В представленном варианте сборки именно справа-снизу наиболее широкие зазоры, поэтому моё скромное мнение - схема сборки неверна.


- Твердислав, с точки зрения практика с большим стажем:
я бы сказал, что основная угроза - снизу слева. Слева - щит, но ведь и врага норовили пропустить со стороны щита. При достаточной сноровке копье под щит засовывается запросто, тем более, что щитом стараются прикрыть голову, в первую очередь.
Чешую, притянутую по плоскости заклепкой, не больно-то подденешь. А вот такую вот немыслимую нашивную конструкцию, или перевернутый ламелляр - очень даже запросто, потому, что ремешки - не заклепка, их порвать в разы легче. Поэтому ламелляры в нашу эпоху все ориентированы нахлестом снизу вверх.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#64 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 11:19

Клим спасибо за разъяснение…

Yuriy, вот меня в первую очередь всегда интересует вопрос ПОЧЕМУ.


Что бы делать такие выводы, нужно сначала подтвердить в этом регионе и в это время;

Во-первых, использование рогатины.

Во-вторых, применение тактики таранного боя.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#65 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 11:42

Клим спасибо за разъяснение…



Что бы делать такие выводы, нужно сначала подтвердить в этом регионе и в это время;

Во-первых, использование рогатины.

Во-вторых, применение тактики таранного боя.



- Хехехехехе, может быть Твердислав могучий ретроград? :P Ведь, как известно, в войсках поместной конницы все копья вообще назывались рогатинами :$

Ну Руси, мне представляется, наличие рыцарского таранного удара - фактический факт. Разв нет?


Да, сунул нос в давно не читанную книжку по Дура Эуропос. Вопрос про проволочки в чешуе снимается.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#66 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 12:02

Я как занимался любимым делом, так и дальше буду, наличие или отсутсвие корочек - это брызги и пена дней, ты сам знаешь.


Ну, так чего ты меня этим попрекаешь? Тебе не кажется, что у тебя "двойные стандарты"?

"Арциховский пишет четко о «кожаном фартуке», на который они собственно и были нашиты. Даже если предположить, что это смягчающая подкладка, это все равно только подтверждает, что перед нами отдельная часть доспеха. Иначе как она могла там оказаться? Отплели ремонтируемую часть и заодно подкладку резанули, так что ли?"

- Насчет подкладки я просто в виде варианта предложил, это может быть все что угодно. Я еще раз повторяю, что следов сквозной шнуровки там не сохранилось и "аккуратного фартука" тоже. Остатки кожи под пластинами - да.


Арциховский пишет четко о «кожаном фартуке», ему наверно видней, если он сам копал? А до отчета эта основа могла и не дожить, прецедентов полно…

"Ты понимаешь, что такое КВАДРАТ? Не со сглаженными углами, не прямоугольник, не трапеция, а именно КВАДРАТ? А меняет это многое. Это полностью подтверждает, что пластины такого типа, в набранных рядах, ко концам, фиксировались более крупными, так как КВАДРАТНАЯ пластина, ну не как оторочкой быть не может…"

- Я спецом привел ссылку на Медведева. О чем мы говорим? Вывеси картинку, я тебя не очень понимаю.


Вешаю…

Прикрепленные миниатюры

  • in_situ.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#67 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 12:03

КРоме того, я знаю подквадратные пластины от чешуй, которые точно принадлежат оторочке. Не вижу никаких препятсвий.


Укажи пример. А какого хрена, здоровая квадратная пластина делает на «ламелляре»?

"С турецким вооружением здесь все темно, так как сами турки его не разбирают. Смотрел его только старик Робинсон, но его датировки не панацея, там любая, на вид ранняя вещь может оказаться поздней. А наличие подписей не всегда может свидетельствовать в пользу датировки, так как турки могли нанести ее и на 200лет позже, примеров хватает. Что касается мамелюкского вооружения, то оно до сих пор толком не выделено. И это ты знаешь не хуже меня…"

- Да что ты? Никто? Я в течении пяти лет осуществлял переписку с Топкапу. У меня сложилось совсем иное впечатление. Может быть не публикуют, или широко те публикации не известны, бо по турецкому наречию мало кто понимает, но копают они дай боже.


Не публикуют практически не чего. А разговоры, это так, «по воде вилами писано», у тебя вон у самого за одну дискуссию взгляды меняются с такой скоростью, что я отвечать не успеваю…

С египетским бахтерцом все прозрачнее, ибо он мемориальный.


Ну, на это я тебе могу ответить, что у мамелюков были достаточно тесные связи с Ордой, как в политической, экономической, так и в военных сферах. Так что в полнее могли идею и позаимствовать…

"На данном этапе у нас нет оснований не подтвердить, не опровергнуть это…"

- Это, Юра, твоя сенсация насчет бахтерцов?


Я сенсаций не делаю. Это только осторожное предположение…

"Клим, хорош, не чего там не обломано, только уголок как и на куликовской. А пунктирчики там это фантазия автора, так как в его представлении целая пластина такой формы быть не может…"

- Ты эту пластину в руках держал? Если нет - придется доверять автору.


Я с автором по этому поводу беседовал, его аргументы по пунктирчикам я привел…

"Я был в таком состоянии, что меня хоть самого слушай. Напомни пожалуйста, свои аргументы…"

- Я тоже :( Вопросы та задавал осмысленно ;)
Шлем=секира - хорошие датирующие признаки.


Напомни, пожалуйста, как вервейсы такого типа в ЗЕ датируются?

"А смысл? Ниже вешаю очень близкие по форме и крепежу пластины. Клим, для тебя, как особо одаренного указываю, что естественно они более ранее, но это не чего не меняет. Там четко видно, что боковые парные отверстия служат для жесткой фиксации между собой…"

- Ну фииг знает, ты считаешь, что бикбикейские пластины происходят от дураэуропейского типа? ЧТо-то между ними лет многовато.


А что этому мешает?

Кстати, а изнутри они есть? Что-то больно мне подозрительны эти золотенькие шнурочки. Не реставрация ли. А то такие красивые и толстые отверстия по низу ничего не сохранили, а мелкие-тонкие по бокам сохранили.


Пластин такого типа, «вагон и маленькая тележка», при чем из разных мест…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#68 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 12:03

- Конечно, а про то, что они были сошнурованы? Остатки шнуровки сохранились? Сквозной?
ВОт что я вынес из отчета СИницына, если я ошибаюсь, поправь:
Пластинки окантованы о нижнему краю кожанной полосой в виде обоймы, ПРОШИТОЙ через отверстия ремешком. Под пластинами хорошо прослеживаются следы холщёвой ткани.
И как бы все.


Вот именно, что ремешки здесь использованы в качестве ПРИШИВНОГО, а не связывающего, материала!

Где ты видел чешую, у которой, за каким то чОртом, линия пришивки к основе окантована доп.кожанным ремнем???????????????


Не факт, что это окантовка, это вполне может быть и подгиб ленты на который набирался ряд…

Пластины чешуйчатых панцирей из Дура Эуропос: 3-никаких кожанных обкладок на чешуях там не имеется.


Ну ты гонишь :laugh: А как же по-твоему они набирались…

Бек-Бике - совершенно нормальный ламелляр.


Да вот хрен там!
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#69 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 12:06

Ну Руси, мне представляется, наличие рыцарского таранного удара - фактический факт. Разв нет?


Клим, у нас на Совете, с год назад, был круглый стол по этому поводу. Около десятка специалистов пришли к выводу, что его на ДР не было. Резюме ты можешь почитать в нашей теме…

Бек-Бике, это вообще-то не Русь…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#70 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 12:41

Клим, у нас на Совете, с год назад, был круглый стол по этому поводу. Около десятка специалистов пришли к выводу, что его на ДР не было. Резюме ты можешь почитать в нашей теме…

Бек-Бике, это вообще-то не Русь…



Юра, ты не мог бы отвечать одним постом, а от мне потом писать не удобно, гтутт??

Я не про Бек Бике рассуждал, а о кривом доспехе, который здесь представлен. Его то на Русь реконструировали.


"Ну, так чего ты меня этим попрекаешь? Тебе не кажется, что у тебя "двойные стандарты"?"

- Я тебе осторожно с извинениями указываю на точки приложения в блаааародном деле самообразования, не более.


"Арциховский пишет четко о «кожаном фартуке», ему наверно видней, если он сам копал? А до отчета эта основа могла и не дожить, прецедентов полно…"

- Тогда где описание формы, размеров его, толщиня и так далее? "Кожаный фартук" - очень размытое определение, мы ничего теперь не можем сказать, что именно имел ввиду А.В. Тем более, что шнуровки не сохранилось.


"Вешаю"

Это откуда пластины? Картинка маленькая, ничерта не понятно. Вариантов масса.


"Укажи пример. А какого хрена, здоровая квадратная пластина делает на «ламелляре»?"

- Например, верх плеча закрывает. Ну это вариант. Картинка мелкая, ничего не ясно. Может и что другое, я не знаю.


"Не публикуют практически не чего. А разговоры, это так, «по воде вилами писано», у тебя вон у самого за одну дискуссию взгляды меняются с такой скоростью, что я отвечать не успеваю…"

- Разговоры? Это не разговоры, это работа с фактическим и архивным материалом. У них там очень знающие люди есть. С ними Миллер постоянно консультировался по турецкому оружия, а так как факсы ему я печатал, то все читал и в курсе.
Юра, мои взгляды не меняются. Не надо голословных утверждений. Это здорово перегружает дискуссию.


"Ну, на это я тебе могу ответить, что у мамелюков были достаточно тесные связи с Ордой, как в политической, экономической, так и в военных сферах. Так что в полнее могли идею и позаимствовать…"

- Т.е., бехтерец в орде придумали? Хорошо, допустим, а Орда - это не Азия?
Юра, это твое осторожное редположение, высказанное в дискуссии, вызывает осторожную сенсацию. Я вчера чуть с ума не сошел, когда ты сказал, что из всей Азии бехтерцы есть только в Индии и это стращная позднятина.


"Я с автором по этому поводу беседовал, его аргументы по пунктирчикам я привел…"

- Я не знаю его. Пока пластины не держал в руках, ничего не скажу.


"Напомни, пожалуйста, как вервейсы такого типа в ЗЕ датируются?"

- Уверенным 14 в.


"А что этому мешает?"

- Расстояния и века.
И потом, я не вижу, почему некогда чешуйчатые пластины через .... тучу веков не могли трансформироваться в ламеллярные???


"Вот именно, что ремешки здесь использованы в качестве ПРИШИВНОГО, а не связывающего, материала!"

- Юра, множество ламелляр собрано через кожанную обойму. Они теперь все чешуи?
Это именно СВЗЫВАЮЩИЙ материал. А кож.обойма - вспом.средство по фиксации ряда и предохранению шнура от перетирания, не больше.
Т.е., если убрать обойму, оставив шнуры, функциональность полностью сохранится.


"Не факт, что это окантовка, это вполне может быть и подгиб ленты на который набирался ряд…"

- КОровкин пластины исследовал натурно, утверждает, что обойма. И даже если не так, то это ничего не меняет. Смысл конструкции тот же.


""Ну ты гонишь А как же по-твоему они набирались…"

- Нет, не гоню. Они нашивались непосредственно на холст. Посомтри эуропосовские чешуи конские. Я в свое время видел их огомные фото со всех сторон, но и того, что в книжке есть достаточно. Нет там на чешуях никаких кожаных обкладок.


""Да вот хрен там!"

- Отличный аргумент! :(


" Клим, у нас на Совете, с год назад, был круглый стол по этому поводу. Около десятка специалистов пришли к выводу, что его на ДР не было. Резюме ты можешь почитать в нашей теме…"

- Ну блин. Публикуйтесь.
У нас на Совете пришли к совершенно иным выводам.
Кстати, где это резюме? Охота причаститься.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#71 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 12:52

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Арциховский пишет четко о «кожаном фартуке», ему наверно видней, если он сам копал? А до отчета эта основа могла и не дожить, прецедентов полно…"

- Тогда где описание формы, размеров его, толщиня и так далее?[/quote]

Его вполне могли и не зафиксировать, такое часто происходит, ты это знаешь.

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Кожаный фартук" - очень размытое определение, мы ничего теперь не можем сказать, что именно имел ввиду А.В. Тем более, что шнуровки не сохранилось.[/quote]

Ну, в таком случае, не нужно однозначно утверждать, что это ламелляр…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Вешаю"

Это откуда пластины? Картинка маленькая, ничерта не понятно. Вариантов масса.[/quote]

Эта пластины 14в, название сейчас не скажу, но это что-то меняет?

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Укажи пример. А какого хрена, здоровая квадратная пластина делает на «ламелляре»?"

- Например, верх плеча закрывает. Ну это вариант. Картинка мелкая, ничего не ясно. Может и что другое, я не знаю.[/quote]

Угу, квадратный такой наплечник?

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Ну, на это я тебе могу ответить, что у мамелюков были достаточно тесные связи с Ордой, как в политической, экономической, так и в военных сферах. Так что в полнее могли идею и позаимствовать…"

- Т.е., бехтерец в орде придумали? Хорошо, допустим, а Орда - это не Азия?[/quote]

Золотая Орда, преимущественно, это Восточная Европа…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']Юра, это твое осторожное редположение, высказанное в дискуссии, вызывает осторожную сенсацию. Я вчера чуть с ума не сошел, когда ты сказал, что из всей Азии бехтерцы есть только в Индии и это стращная позднятина.[/quote]

Я имел ввиду не мусульманский Ближний Восток, а именно Азию…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Я с автором по этому поводу беседовал, его аргументы по пунктирчикам я привел…"

- Я не знаю его. Пока пластины не держал в руках, ничего не скажу.[/quote]

То, что ты его не знаешь, это роли не меняет…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Напомни, пожалуйста, как вервейсы такого типа в ЗЕ датируются?"

- Уверенным 14 в.[/quote]

14в большой, и за 100лет оружие сильно меняется…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"А что этому мешает?"

- Расстояния и века.[/quote]

От Ближнего Востока и до Каспийского региона, оружие очень схоже. Я не вижу здесь препятствий. Что касается времени, то 4-х частевик из саснидской Ниневии очень близок южноуральскому Озерному 13в, так что и здесь я тоже не вижу затруднений…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']И потом, я не вижу, почему некогда чешуйчатые пластины через .... тучу веков не могли трансформироваться в ламеллярные???[/quote]

Почему ламеллярному? Массу доводы в пользу чешуи я тебе привел, а у тебя только один, то что он набран округлыми концами вверх…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Вот именно, что ремешки здесь использованы в качестве ПРИШИВНОГО, а не связывающего, материала!"

- Юра, множество ламелляр собрано через кожанную обойму.[/quote]

Еще раз повторю, не факт, что это окантовка, это вполне может быть и подгиб ленты на который набирался ряд…

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']"Не факт, что это окантовка, это вполне может быть и подгиб ленты на который набирался ряд…"

- КОровкин пластины исследовал натурно, утверждает, что обойма. И даже если не так, то это ничего не меняет. Смысл конструкции тот же.[/quote]

С чагой то смысл конструкции тоже?

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']""Ну ты гонишь А как же по-твоему они набирались…"

- Нет, не гоню. Они нашивались непосредственно на холст. Посомтри эуропосовские чешуи конские. Я в свое время видел их огомные фото со всех сторон, но и того, что в книжке есть достаточно. Нет там на чешуях никаких кожаных обкладок.[/quote]

Причем тут обкладки? Основа есть?

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']" Клим, у нас на Совете, с год назад, был круглый стол по этому поводу. Около десятка специалистов пришли к выводу, что его на ДР не было. Резюме ты можешь почитать в нашей теме…"

- Ну блин. Публикуйтесь.
У нас на Совете пришли к совершенно иным выводам.[/quote]

О! У вас уже тоже, именно, Совет?

[quote name='Klim' post='251784' date='Feb 18 2009, 10:41 ']Кстати, где это резюме? Охота причаститься.[/quote]

Смотри в нашей теме…

Изменено: sasa, 18 Февраль 2009 - 15:37

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#72 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 13:29

Клим, может закончим, а? А то у меня уже пальцы от клавиатуры болят…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#73 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 13:41

Юра, если не сложно, сведи свои два последних ответа в один. Отвечать на разрозненные письма крайне неудобно!!!


"Ну, в таком случае, не нужно однозначно утверждать, что это ламелляр…"

- Геометрически пластины именно ламеллярные. И по расположению отверстий - тоже.


""Угу, квадратный такой наплечник?"

- Не наплечник, а оторочка. она могла быть, например, с лопаток, сзади. Учитывая насколько разные пластины по типам ставились на одну оторочку - ничего удивительного.
14 в., откуда? Это имеет значение.


" Я имел ввиду не мусульманский Ближний Восток, а именно Азию…"

- Я как то привык, что Б.В. - Азия...
Это не отменяет того, что бахтерец пришел именно оттуда.


" То, что ты его не знаешь, это роли не меняет…

Цитата(Klim @ Feb 18 2009, 10:41 )
"Напомни, пожалуйста, как вервейсы такого типа в ЗЕ датируются?"

- Уверенным 14 в.
14в большой, и за 100лет оружие сильно меняется…"

- Меняет только то, что я пластины не видел, и ты не видел, а прорись - это прорись, маленькая и поганая.

Оружие менялось, да. Все равно дата остается 14вековая. И аналогия комплекса с Довмонтом - вполне приличная.


" От Ближнего Востока и до Каспийского региона, оружие очень схоже. Я не вижу здесь препятствий. Что касается времени, то 4-х частевик из саснидской Ниневии очень близок южноуральскому Озерному 13в, так что и здесь я тоже не вижу затруднений"

- Считай, что убедил в родстве. (хехехехе, ты ж говорил, что Озерное 11 в????????????)


" Почему ламеллярному? Массу доводы в пользу чешуи я тебе привел, а у тебя только один, то что он набран округлыми концами вверх…"

- Так.
1 - расположение пластин (чешуи так не собираются обычно)
2 - Наличие кожаных окантовок по низу - КОровкин подтвердил, что это именно окантовки, а не полоса-подложка (у чешуй их вообще не бывает за конструктивным нафигом.)
3. Геометрия пластин (у чешуй всегда иные пропорции)
Это не аргументы?


" С чагой то смысл конструкции тоже?"

- С того:
1- Полоса - вспомогательный элемент крепления пластин в ряду, есть варианты с подложенным узким ремешком, полоса просто предохраняет шнурки, и может быть заменена, например, окантовкой всего ряда по периметру обоймой.
2 - между собой ряды спрягаются шнуровкой без подосновы -
значит - это ламеляр и смысл тот же.
Впрочем, повторюсь, на Джангале имела место обойма.


" "Причем тут обкладки? Основа есть?"

- Ты читаешь, что я пишу вообще?
Основа есть, к основе они и пришиты, но никаких обойм не имеется. На Джангале они есть и на ламеллярах они вообще часто встречаются, а на чешуях - никогда.
так что обкладки очень причем.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#74 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 14:27

\\(у чешуй их вообще не бывает за конструктивным нафигом.)
\\

Отнюдь,исключительно из опыта - обёртывание края пластин для пришивки тонкой кожей или тканью, достаточно не плохо способтсвует уменьшению перетирания шнурков. Если мне не изменяет память, года 3 назад ты против этого не выступал,говоря "возможно".
Я выжил на Дмитровском штурме

#75 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 15:41

Джентельмены,
есть великолепное предложение: тема начиналась с реконструкиции в материале. Пластины, соответсвуюшие по размеру и расположению отверстий плстинам из Бик-Беке нашиты на основу как чешуя.

Попростие автора повернуть нагрудник закугленными концами пластин вверх и зацените результат.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#76 Tverdislav Kolomenskiy

Tverdislav Kolomenskiy
  • Старожил
  • 1 081 Сообщений:
  • Location:Коломна

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 16:09

Клим спасибо за разъяснение…



Что бы делать такие выводы, нужно сначала подтвердить в этом регионе и в это время;

Во-первых, использование рогатины.

Во-вторых, применение тактики таранного боя.

В-третьих необходимо доказать что данный вид доспеха применялся для защиты верхового воина.
В-четвёртых доказать что этот доспех предназначен для защиты от удара вообще, и от колющего в частности, а не был, к примеру, парадным или тренирововчным.
В-пятых ...

Юрий, я Вам наверное открою тайну, но оттого что удар будет не рогатиной а пикой или совней, не таранный а колющий, не от конного противника, а от пешего, равно как и от перестановки других слогаемых, сумма не изменится. Данный конкретный вариант доспеха не даёт его обладателю защиты от наиболее опасных видов ударов - колющих в грудь и брюшину.

#77 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 17:50

Юрий, я Вам наверное открою тайну, но оттого что удар будет не рогатиной а пикой или совней, не таранный а колющий, не от конного противника, а от пешего, равно как и от перестановки других слогаемых, сумма не изменится. Данный конкретный вариант доспеха не даёт его обладателю защиты от наиболее опасных видов ударов - колющих в грудь и брюшину.


Уважаемый, мне еще Вам на 10ть страниц обосновывать, что Ваши утверждения очень и очень поверхностные?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#78 Tverdislav Kolomenskiy

Tverdislav Kolomenskiy
  • Старожил
  • 1 081 Сообщений:
  • Location:Коломна

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 18:04

Уважаемый, мне еще Вам на 10ть страниц обосновывать, что Ваши утверждения очень и очень поверхностные?

Как-то один мудрец очень логично, страниц на 10, :) доказывал что невозможно пройти дорогу длиной в 1 стадию. А его оппонент просто взял и прошёл.

#79 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 19:44

Еще раз, спор ни о чем, жизнеспособность реконструкции пластин из Бик-Беке в качестве "чешуи" можно проверить эспериментально, достаточно просто и быстро.

Джентельмены,
есть великолепное предложение: тема начиналась с реконструкиции в материале. Пластины, соответсвуюшие по размеру и расположению отверстий плстинам из Бик-Беке нашиты на основу как чешуя.

Попростие автора повернуть нагрудник закугленными концами пластин вверх и зацените результат.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#80 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 18 Февраль 2009 - 21:20

Юра, тренируй пальцы ;)
Я печатаю всякое по 10-12 часов в день - у меня там мазоля :)
Час 13ый на хороших людей потратить не жалко ;)
Приглашение в Питер остается в силе. Приезжай, затусим у меня, мощно подискутируем, потом закрепим полученные результаты закрепителем ;)
" ;) Изидэсь жывёт мой назвяный брат Коровяк ака. К Кирпичникову сходим, Зигфрида вызовэм Э! ;) "


Руслав, рекоснтрукторская поделка для бугуртов ГКшного уровня "модель" и научная концепция - две большие разницы.
У нас есть факт: все известные чешуи с сохранной покрышкой, в частности те, которые несут родственные джангальским пластины, не имеют кожаных обойм. Все пришиты непосредственно.


Твердислав, тяжелый доспех на руси весь был конным, специальные пехотные доспехи стали разрабатываться в Европе только в 15 в.
А в целом - ты прав. Почему, я уже описал.
Отметим, что пришивная чешуя, даже с двурядной пришивкой (Владимирский куяк, собранный из пластин близкородственных монгольскому бригандинному доспеху) у нас не распространена. Как только Ипатьевская летопись отмечает термин "брони досчатые", все чешуи сплошь превращаются в клепано-пришивные. И, кстати, заметно теснят по числу находо ламелляр.

Саша, резюме, касательно представленного доспеха, я высказал выше. В общем с тобой согласен.

Кстати, кто-нибудь может вспомнить чешуи с центральным умбоном? Египет 14-12 вв до н.э. не приводить.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых