380 ответов в теме

[Paulius]

Интерессная дискусия
Вильнюские пластинки обнаружены одной кучкой, в дереянной постройке. И какую нибудь систему их крепления там очень сложно увидеть. Думаю, некоторые фрагменты слипшихся пластинок можно считать деталями одного доспеха. Другие фрагменти слиплись случайно. Орнаментированных пластинок там два типа. Два из них очень похоже стилем, но отличается диаметром посуфер (но там только крупные пластины). Третий вариант - вообще непохож орнаментацией на другие, но с таким же зубчатым краем как и первый.
Из всего комплекта пластинок чётко выделяется один тип пластинок - пластинки крупнее и грубее сделаны.
Я думаю что Вильнюские пластинки не из одного доспеха, минимум из двух. А утерены эти пластинки (рем.комплект, случайные обрывки доспеха или другое и т.д и т.д....). могли быт во вермя военного конфликта, которые в это время в Вильнюсе довлольно часты.
Вообще то это очень сложная тема, которая пока имеет очень много гипотез и мнении. Надо только надеется на находки в будущем, которые прояснят всю эту туманную ситуацию. А пока продолжайте дискусию, колеги. Очень интерессно.

[Oleg L Tulsky]

Интерессная дискусия
Вильнюские пластинки обнаружены одной кучкой, в дереянной постройке. И какую нибудь систему их крепления там очень сложно увидеть. Думаю, некоторые фрагменты слипшихся пластинок можно считать деталями одного доспеха. Другие фрагменти слиплись случайно. Орнаментированных пластинок там два типа. Два из них очень похоже стилем, но отличается диаметром посуфер (но там только крупные пластины). Третий вариант - вообще непохож орнаментацией на другие, но с таким же зубчатым краем как и первый.
Из всего комплекта пластинок чётко выделяется один тип пластинок - пластинки крупнее и грубее сделаны.
Я думаю что Вильнюские пластинки не из одного доспеха, минимум из двух. А утерены эти пластинки (рем.комплект, случайные обрывки доспеха или другое и т.д и т.д....). могли быт во вермя военного конфликта, которые в это время в Вильнюсе довлольно часты.
Вообще то это очень сложная тема, которая пока имеет очень много гипотез и мнении. Надо только надеется на находки в будущем, которые прояснят всю эту туманную ситуацию. А пока продолжайте дискусию, колеги. Очень интерессно.

А Вы согласны с тем, что представленные на фото спекшиеся фрагменты - это система, и как следствие цельная деталь одного доспеха?

[Nikotin]

Очень интересное идет опсуждение с удавольствием читаю.
лично моё мнение : что скорее всего это один доспех. и это все пластины от разных частей.орнаментированные пластины всех размеров это верхния часть груди. зубчатые для подвижности ближе к поясу. а более простые по исполнению плостины это со спины.. пластины других форм и размеров это весьма возможно юбка и плечи... + очень похоже что это дорогой эксклюзивный комплект. поэтому такое разнообразие пластин...

[Paulius]

А Вы согласны с тем, что представленные на фото спекшиеся фрагменты - это система, и как следствие цельная деталь одного доспеха?

Олег, Вы эти имеете в виду? :

http://www.tforum.in...t...st&id=20693
http://www.tforum.in...t...st&id=20693

Очень похоже на то, что это детали одного доспеха. Конечно, отличается орнамент...

[Oleg L Tulsky]

Олег, Вы эти имеете в виду? :

http://www.tforum.in...t...st&id=20693
http://www.tforum.in...t...st&id=20693

Очень похоже на то, что это детали одного доспеха. Конечно, отличается орнамент...

Я даже не имею ввиду, что оба этих фрагмента могут быть деталями одного доспеха.

Хотя бы по отдельности.
Т.е. в первом случае - это деталь одного доспеха.

И во втором случае - это деталь одного доспеха.


А то, что оба фрагмента детали одного доспеха, то это гипотеза, за которую говорит факт присутствия в обоих фрагментах одинаковых пластин, а именно узкой.

[Paulius]

Я даже не имею ввиду, что оба этих фрагмента могут быть деталями одного доспеха.

Хотя бы по отдельности.
Т.е. в первом случае - это деталь одного доспеха.

И во втором случае - это деталь одного доспеха.


А то, что оба фрагмента детали одного доспеха, то это гипотеза, за которую говорит факт присутствия в обоих фрагментах одинаковых пластин, а именно узкой.

Очень трудно что небудь сказать на 100 процентов. Но если эта гипотеза окажется правдой, то я неудевлюсь.

[Oleg L Tulsky]

Очень трудно что небудь сказать на 100 процентов. Но если эта гипотеза окажется правдой, то я неудевлюсь.

Да я не о гипотезе.

Клим доказывает, что в Одном спекшемся фрагменте присутствуют пластины из разных частей доспеха (а возможно вообще от разных доспехов).

Вопрос. Есть ли в каждом отдельном элементе спекшихся пластин Система и является ли хотя бы каждый отдельно элемент цельной деталью одного доспеха (пусть каждый своего личного)?

[Paulius]

Вопрос. Есть ли в каждом отдельном элементе спекшихся пластин Система и является ли хотя бы каждый отдельно элемент цельной деталью одного доспеха (пусть каждый своего личного)?

Ответ. Думаю, что в этом есть и то и другое:
http://www.tforum.in...t...st&id=20694

[Gedygold]

Немного поизвращался с пластинами - решил попробывать на практике предложенный Олегом Тульским вариант сборки спины (почему именно спины?????) На фото №1 видно, что центральные отверстия пластинок в результате наложения образуют прямую линию, и через которую можно протянуть шнурок. Однако если попробовать соединить последнюю узкую пластину с любой крайней в ряде, например с L-образной, то возникают некоторые сложности. Как видно на фото №4, ширина узкой пластинки меньше, чем боковой выступ L-образной пластины. В результате этого центральное отверстие узкой пластинки оказывается позади цетрального отверстия L-образной пластины, что противоречит, на мой взгляд, логике. К тому же в этом месте получается аж тройное перекрытие пластин. Если же пластины разместить следующим образом (рис. №5), то с располажением центральных отверстий и перекрытием всё впорядке. Хотя опять таки, лажа возникает в месте стыковки узких пластин и центральной (рис.№6) Пробовал ещё несколько вариантов, но в любом случае возникают примерно те же проблемы. Или я быть может зря так зацикливаюсь на размещении центральных отверстий в одну линию?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: Gedygold, 06 Март 2009 - 19:51

[Oleg L Tulsky]

Немного поизвращался с пластинами - решил попробывать на практике предложенный Олегом Тульским вариант сборки спины (почему именно спины?????) На фото №1 видно, что центральные отверстия пластинок в результате наложения образуют прямую линию, и через которую можно протянуть шнурок. Однако если попробовать соединить последнюю узкую пластину с любой крайней в ряде, например с L-образной, то возникают некоторые сложности. Как видно на фото №4, ширина узкой пластинки меньше, чем боковой выступ L-образной пластины. В результате этого центральное отверстие узкой пластинки оказывается позади цетрального отверстия L-образной пластины, что противоречит, на мой взгляд, логике. К тому же в этом месте получается аж тройное перекрытие пластин. Если же пластины разместить следующим образом (рис. №5), то с располажением центральных отверстий и перекрытием всё впорядке. Хотя опять таки, лажа возникает в месте стыковки узких пластин и центральной (рис.№6) Пробовал ещё несколько вариантов, но в любом случае возникают примерно те же проблемы. Или я быть может зря так зацикливаюсь на размещении центральных отверстий в одну линию?

Версия спины, как я писал выше, из-за направления нахлеста. Т.е. к позвоночнику. Если предположить, что это переходная пластина груди, то не совсем логично направление такого нахлеста. Смотрим направление пластин того же Визби.

Порядок пластин на фото 1 и 2 верный (только перевернуть надо на 180 град), а вот 3,4,5 нет. На фото 6 всё верно, кроме центральной переходной пластины. Её в наборе четко отследить не удается, но она точно должна быть. Разница с нарисованной будет только в том, что в ней не должно быть средних отверстий.

И L-образную пластину надо перевернуть на 180 град. Рисунок должен быть в верхней части пластины, так как нижняя закрывается нижним рядом.
А к основе эта пластина пришивается за отверстия До выступа. Т.е. только заметил. Надо всю фотографию №6 перевернуть на 180 град и убрать центральные отверстия в центральной пластине. И все будет ОК.

[Gedygold]

А каким образом предлагаете закончить ряд??? И мне кажется, что нелогично арнаментированные пластины ставить на спину, тогда как не арнаментированные - на грудь.

Изменено: Gedygold, 06 Март 2009 - 20:52

[Gedygold]

Извините, но я понимаю, как можно убрать центральные отверстия в центральной пластине, если они ЕСТЬ на оригинале? И арнамент на L-образных пластинах не будет закрываться, если ряды собирать на отдельных кожаных полосах, а нахлёст рядов составит 0,5 см.

[Oleg L Tulsky]

А каким образом предлагаете закончить ряд??? И мне кажется, что нелогично арнаментированные пластины ставить на спину, тогда как не арнаментированные - на грудь.

В массе найденных пластин есть множество крайних. Это те, у которых отверстия по всему краю. Представленные пластины идеальны для груди с ее нахлестом. Однако в случае "спины" они не подходят. Возможно были такие же пластины, но опять же без центрального отверстия и с ровным краем, которые и могли в теории завершать ряд пластин спины.

А большие пластины тоже, кстати, орнаментированные.

[Oleg L Tulsky]

Извините, но я понимаю, как можно убрать центральные отверстия в центральной пластине, если они ЕСТЬ на оригинале? И арнамент на L-образных пластинах не будет закрываться, если ряды собирать на отдельных кожаных полосах, а нахлёст рядов составит 0,5 см.

По этому я и предполагаю, что это центральная переходная пластина от спины. А если Вы хотите подобным нахлестом собрать грудь, то Эта центральная пластина не подходит.

Нахлест там будет точно больше 0,5см. Он будет почти на всю длину участка пластины (узкой, средней, самой широкой), на которой нет зубцов. Примером такого нахлеста могут служить пластины из Гомельской оружейной мастерской.

[Gedygold]

Я имею ввиду, что ряды будут соединяться шнурками, которые будут проходить однавременно через 2 нижних (или верхних - смотря как пластины расположить) и 1 верхнее (или нижнее) отверстия. Т.е. так, как размещены пластинынайденные в Новгороде. Тогда нахлёст будет не больше 0,5 см.
Кстати, в вашем варианте груди есть ещё одно НО...отсутствеи центральных отверстий на центральной пластине вызвано скорее всего плохой сохранностью пласиты, т.к. такие отверстия есть на всех пластинах.

[Oleg L Tulsky]

Я имею ввиду, что ряды будут соединяться шнурками, которые будут проходить однавременно через 2 нижних (или верхних - смотря как пластины расположить) и 1 верхнее (или нижнее) отверстия. Т.е. так, как размещены пластинынайденные в Новгороде. Тогда нахлёст будет не больше 0,5 см.
Кстати, в вашем варианте груди есть ещё одно НО...отсутствеи центральных отверстий на центральной пластине вызвано скорее всего плохой сохранностью пласиты, т.к. такие отверстия есть на всех пластинах.

1. А я пытаюсь доказать, что ряды между собой так не соединялись. Еще раз.
Относительно Новгородских.

а) парные отверстия снизу (сверху) есть Далеко не у всех пластин. Там множество пластин, у которых всего 3 отверстия- снизу, сверху, посередине.
б)там не выявлено пластин с 5ю отверстиями - 2 снизу, одно посередине, 2 сверху.
в) диаметр отверстий в этих пластинах максимум 2,5мм, что делает практически невозможным соединение указанным Вами способом.
г) для чего вообще тогда отверстие посередине?


2. О центральной пластине. Я об этом уже говорил. Наличие центральной пластины груди среди найденных точно не установлено.


Вот так должна выглядеть связь с L-образной пластиной.

Хотя присутствие этой самой пластины в рассматриваемом комплексе далеко не бесспорно.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gedygold]

1.Мда, отсутствие парных отверстий на некоторых пластинах смущает и меня.
2. А с 5-ю пластинами зачем???
3. Насчёт расположения L-образной есть аналоги, или личный опыт?
Хм, вариантов впринципе куча. Остаётся попробовать связать доспех целиком и посмотреть, чья версия будет правдоподобнее

Изменено: Gedygold, 06 Март 2009 - 21:44

[Gedygold]

В Вильнюсе раньше ещё вот такие находили пластины. Они вообще на новгородские похожи. - без арнамента и волнистого края. Но L-образные и раньше находили.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Oleg L Tulsky]

1.Мда, отсутствие парных отверстий на некоторых пластинах смущает и меня.
2. А с 5-ю пластинами зачем???
3. Насчёт расположения L-образной есть аналоги, или личный опыт?
Хм, вариантов впринципе куча. Остаётся попробовать связать доспех целиком и посмотреть, чья версия будет правдоподобнее

1. Вот-вот
2. Не с пластинами, а с 5-ю отверстиями в одной пластине.
3. Чисто из логики и анализа всей этой группы пластин. Аналогов кроме Вильно мне не известно, опыта соответсвенно так же в этом вопросе не имел. Посему и не рассматриваю их как часть комплекса.

На счет последнего. Просто попробуйте хотя бы соединить две пластины так как предполагаете (нижнюю с верхней). Только сделайте в них отверстия как на оригинале, т.е. примерно 2,5мм. Практически уверен, что это не получится.

Можно, кстати, Вас попросить выложить первую фотографию в более высоком разрешении.

[Gedygold]

Ой, описочка вышло...имел ввиду 5 отверстий, конечно же, а не пластинок
Попробую соединить на этих выходных, когда в мастерскую попаду. А насчёт фото лучшего качества - это такое в интернете было, откуда я скачивал. Поэтому надо ждать, пока кто-либо не вывесит фото из приватной коллекции.