144 ответов в теме

[Nikanor]

Копьё на Медведя. А с чего Вы взяли что оно чисто на медведя? На нём написано было - "на медведя и кабана"?
Скорее можно говорить об охотничьем копье с широким наконечником и широким спектром применения. Не более того.

Существуют копья, назначение которых достаточно точно известно и о котором можно говорить с полной определенностью. Если для медведя и кабана достаточно копий с широкими наконечниками, для проникновения к жизненно важным органам какого животного Вы предполагаете надо использовать укий наконечник?
Я недавно всю экспозицию РЭМа осматривал, а там представлен охотничий инвентарь различных народов. Узких копий не заметил. Посоветуйте пожалуйста где посмотреть.

[Yurik]

Общая длина 54 см, это уменьшение? Внутренний диаметр втулки 19 мм, расширение?
Рискну высказать предположение что наконечники данного типа зачастую вещь статусная...
Стр. 5 "...Нами учтено 754 наконечника копий и 47 сулиц IX-XIII вв. 195 копий и 6 сулиц известно нам только по упоминаниям в литературе и в архивных источниках..."
Хотелось бы узнать на X век из учтенного количества сколько приходится?

Я про статусы мало что в литературе видел...
По поводу количества находок: по каталогу из А.Н. КИРПИЧНИКОВ. ДРЕВНЕРУССКОЕ ОРУЖИЕ. Выпуск второй. КОПЬЯ, СУЛИЦЫ, БОЕВЫЕ ТОПОРЫ, БУЛАВЫ, КИСТЕНИ IX—XIII вв. ("Наука", Москва-Ленинград, 1966) к периоду 9 - начало 11 вв. относятся экземпляры №№ с 1 по 237 включительно. Датированных четко 10 веком - примерно 80 - 90.

[Pal Yelets]

Никанор, этот зверь - Человек.

[Yurik]

Существуют копья, назначение которых достаточно точно известно и о котором можно говорить с полной определенностью. Если для медведя и кабана достаточно копий с широкими наконечниками, для проникновения к жизненно важным органам какого животного Вы предполагаете надо использовать укий наконечник?
Я недавно всю экспозицию РЭМа осматривал, а там представлен охотничий инвентарь различных народов. Узких копий не заметил. Посоветуйте пожалуйста где посмотреть.

Вообще не в тему - но посмотрите пики для корриды.

[Yuriy]

Ваша схоластика, уважаемый тезка, изрядно надоела в соседних темах, а теперь Вы здесь дурака валяете.

Надоело, не читайте! Вот можете почитать других;

http://www.tforum.in...

[Gostjata]

Yurik, я понимаю, что Анатолий Николаевич наше всё, но к найчной литературе тоже критически относиться надо. Если кирпичников или там Горелик написал фразу "в Древней Руси были ламеляры". То очень хотелось бы увидеть развитие мысли. А то получается:

Теперь уже выявлены остатки около 40 древнерусских пластинчатых доспехов VIII—XV вв., найденных при раскопках (см. табл.).

И что? Давайте посмотрим, сколько из этих 40 "древнерусских пластинчатых доспехов" относятся к 9-10 векам, а сколько в 8, сколько к 13-15? И посмотрим более свежие данные, а не работы 60-х годов. И насколько все они древнерусские?

Лично моё мнение таково - отрицать возможность использования пластинчатого доспеха в коце 9 - 10 веке на территории Древней Руси (ещё остаётся вопрос - кем?) однозначно нельзя. Археологические находки равно можно трактовать в пользу этой версии. Я об этом писал выше.

Но заявлять, что в Древней Руси указанного периода ламелляр был типичной вещью, потому что так Кирпичников когда-то написал, тоже некорректно. Давайте ещё почитаем, что у него по типологии стрел написано. Вы свято верите, что отдельные типы стрел использовались для перезения тетевы вражеского лука и подрезании сухожилий у вражеских лошадей? И о чём говорит большое количество находок т.н. "бронебойных" стрел на рассматриваемый период? При отсутствии массовых находок брони? И при том, что эксперименты показывают, что эти "бронебойки" весьма хреновенько что-то пробивают? О том, что все были дофига забронированные, или о том, что типология несколько умозрительная?

PS А в Бирку я верю))) А ещё в Бирке Будда найден...

[Yurik]

Статью Ю.М. Лупиненко уже читал. Равно как и её обсуждение. И там то же самое - смешали в кучу вопросы истории, археологии и "реконструкторства".
Поясню. Уважаемые люди, историки-профессионалы, опубликовали своё аргументированное и принятое сообществом мнение в научном издательстве. В этих публикациях они ответили на те вопросы, на которые смогли ответить - какие были найдены пластины, где и сколько. Систематизировали, проанализировали и сделали вывод, что пластинчатый доспех на Руси 9 - 10 вв. и позднее БЫЛ. Всё. Это базис. Поколебать который может лишь научная статья с солидными контрдоводами. Я таких не видел, а Вы?
Это вопрос не веры, а адекватного восприятия действительности.
Дальше начинается реконструкторство, то есть попытка ответить на вопросы, оставленные учеными без ответа. Облик готовой пластины, вид шнура, способ шнуровки/вязки, крой доспеха и наличие дополнительных элементов и т.д. ИМХО, именно это стоит здесь обсуждать, а вовсе не псевдопонты "тоже историков", заблудившихся в лабиринтах собственного скепсиса.
Уважаемый Гостята, из всех Ваших вопросов только один касается непосредственно практики - про "бронебойность" бронебойных типов стрел. С остальными - к археологам, историкам, музейщикам и т.д., работающим с интересующим Вас материалом напрямую. А точнее, к их опубликованным статьям.
А кто, по Вашему, носил ламелляры на Руси? ВикЕнги??? Или КАчевники??? Обсуждать не вижу смысла, просто интересно.

[Gostjata]

Уважаемый Гостята, из всех Ваших вопросов только один касается непосредственно практики - про "бронебойность" бронебойных типов стрел. С остальными - к археологам, историкам, музейщикам и т.д., работающим с интересующим Вас материалом напрямую. А точнее, к их опубликованным статьям.
А кто, по Вашему, носил ламелляры на Руси? ВикЕнги??? Или КАчевники??? Обсуждать не вижу смысла, просто интересно.

Это к чему? Моя мысль была придельно проста - если уважаемый археолог что-то утверждает, не приводя развёрнутых доказательств, то это не означает, что его слова являются истиной в последней инстанции. Мнение моё, не обязательно правильное.

"ВикЕнги и КАчевники" - это кто? К какой категории относится гражданин из Манвёловки?

[Yuriy]

Статью Ю.М. Лупиненко уже читал. Равно как и её обсуждение. И там то же самое - смешали в кучу вопросы истории, археологии и "реконструкторства".
Поясню. Уважаемые люди, историки-профессионалы, опубликовали своё аргументированное и принятое сообществом мнение в научном издательстве.

Критика так же прозвучала от профессиональных историков, археологов, оружиеведов, но специально писать рецензии не кто не будет, так как не о чем…

[Yurik]

Ладно, упрощу.
Если есть чем дополнить/поправить труды Мэтров в практическом плане - супер. Будет очень интересно почитать и обсудить.
Если есть сомнения в теоретических выводах (атрибутация, датировка, нац или соц принадлежность и т.д.) - пишите статью, если образование позволяет. Но не делайте загадочных и безответственных заявлений на форумах - это как минимум некорректно. Фоменковщина какая-то.

[Yuriy]

Дойдут руки, напишу, но пока нужно со своим материалом разобраться. Что касается моих высказываний, то я не собираюсь здесь читать лекций и делать научные выступления, форум для этого не предназначен. Yurik, Вы просто сами посмотрите материал, и Вам все станет ясно…

[Yurik]

Но заявлять, что в Древней Руси указанного периода ламелляр был типичной вещью, потому что так Кирпичников когда-то написал, тоже некорректно. Давайте ещё почитаем, что у него по типологии стрел написано. Вы свято верите, что отдельные типы стрел использовались для перезения тетевы вражеского лука и подрезании сухожилий у вражеских лошадей? И о чём говорит большое количество находок т.н. "бронебойных" стрел на рассматриваемый период? При отсутствии массовых находок брони? И при том, что эксперименты показывают, что эти "бронебойки" весьма хреновенько что-то пробивают? О том, что все были дофига забронированные, или о том, что типология несколько умозрительная?

Про стрелы писал Медведев А.Ф. Так вот, "бронебойные" стрелы появляются в 10 веке, сменяя трехлопастные. Этот факт автор считает следствием распространения доспеха. Бронебойными он называет далеко не все граненые наконечники, и их не так много.
А Вас удивляет, что находок наконечников стрел больше, чем остатков доспеха? Странно, ведь это вполне логично.
Вы проводили эксперименты? Круто. Завидую.

[Yuriy]

Про стрелы писал Медведев А.Ф. Так вот, "бронебойные" стрелы появляются в 10 веке, сменяя трехлопастные. Этот факт автор считает следствием распространения доспеха.

Ну, кольчуга тоже доспех…

[sasa]

Уважаемые люди, историки-профессионалы, опубликовали своё аргументированное и принятое сообществом мнение в научном издательстве

А еще уважаемые люди, историки-профессионалы в свое время продвигали идею об экспорте русских кольчуг в дикую Западную Европу. "И где сейчас эти римляне?"

Бронебойный наконечник в понимании автора 60х годов это обычно нечто шилообразное. По этой логике казачьи и уланские пики врмен Первой мировой предназначались для борьбы с одоспешеным противником. Кроме того, шилообразный наконечник стрелы не дает особых преимуществ при пробивании той же кольчуги по сравнению с широким наконечником (которую пробивает), и абсолютно так же неэффективен при пробивании ПЛАСТИНЧАТОГО доспеха (см. большую статью вот тут)

[Truggvi Rosti]

Немного поофтоплю.
А в целом смешная ситуация.
Непонятный молодой человек, почитав азы, лихо и с плеча делает чудные открытия о ухкоспециализированых копьях и стрелах, о полном бронировании босых мифических славян, и давит своей "неоспоримий", и только ему понятной логикой на экспертов и просто людей, которые занимаются этими вопросами уже очень давно. Вот подайте ему информацию. Всю и сразу. Нету. Напишите

Yurik

, проанализировали и сделали вывод, что пластинчатый доспех на Руси 9 - 10 вв. и позднее БЫЛ.

Если уж адекватно подходить к этому вопросу, а почему вы так уверены, что они 100% правы и не ошибаются?

3 и 5 пластинок, найденых в земле. Даже ТОЧНО датируемых, это лишь 3 и 5 пластинок. Это НЕ ламелляр.
Это вам любой оружиевед скажет.

ИМХО
Под всем этим мне просто видится желание типообоснованного ламеллярного бронирования

[Yurik]

Не все шилообразные наконечники Медведев А.Ф. называет бронебойными.
Требовали источники - они выше, в виде цитат. Вовсе не считаю все из них 100% верными. СВОЕГО мнения я здесь не высказывал, именно из-за своего непрофессионализма в истории. Иначе было бы действительно смешно - какой-то непонятный молодой человек посредством реконструкторского форума заявляет, что "ученые не правы" - да, Трюггви? Смешно ведь?
От "экспертов и людей, которые занимаются этими вопросами уже очень давно" ожидал более взвешенных и осмотрительных высказываний. И аргументации. А не фраз про "босых славян".
П.С. За статью спасибо.

[sasa]

Юноша тролит немножечко, фиг с ним.
На самом деле рациональное в этом вбросе есть: суммируются наиболее ходовые аргументы "за", и оказывается, что кроме обобщений Кирпичникова 30-летней давности практически ничего нет.

[Yurik]

Какой юноша? Я давно уже не юноша!
Трюггви.
По поводу пластинок - их не 3-5, а гораздо больше! Если уж решили дезинформировать присутствующих, делайте это аккуратнее.

[sasa]

Какой юноша? Я давно уже не юноша!

Следовательно, насчет тролинга возражений нет?

[Yuriy]

По поводу пластинок - их не 3-5, а гораздо больше! Если уж решили дезинформировать присутствующих, делайте это аккуратнее.

Так приведите их, давайте разберем, действительно это 10в или нет?