207 ответов в теме

[Diarmaid]

Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги.

[alrik]

Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги.

К чему бы это ?

Кстати, Gladiator'у можешь отписать в личку.

[Diarmaid]

Это цитата из Повести временных лет первоисточник между прочим...про дружину князя Владимира (это они за столом бухая стебались)

А гладиатору я написал... да чё та он не скоро похоже соберётца...

[alrik]

Это цитата из Повести временных лет первоисточник между прочим...

Я в курсе. А к чему он в этой теме ?

Почитайте лучше на самом деле Прокопия Кесарийского.

[Diarmaid]

Да я подумал (языками иностранными правда не владею), может он статью какую выложит по Наг Сент Миклош конкретно по изображению, которое я последние выложил. Дело в том, что оно на болгарских и венгерских форумах, если я правильно понял очень популярно, как изображение предков.. наверняка в местных научнопопулярных статьях учёные мужи обсуждали, кто же там изображён, интересно было бы посмотреть. А гладиатор он как местный достать информацию легче сможет.

Но похоже за 1500 лет ничего не поменялось, как бегали с топорами без шоломов и броней так и бегают.

Так что тема логически завершена, если только молодые и перспективные археологи что нибудь не обнаружат или работники музеев из запасников заначку не вытащят.

Так что будем ждать...








Стремись к невозможному, и жизнь не будет в тягость тебе. Мне пора!

[Yuriy]

Следовательно и комплексы вооружения (если судить по свидетельствам раннесредневековых авторов и малочисленным археологическим находкам) были примерно одинаковыми.

Сомневаюсь, что к примеру воины Карантании, Само или Великой Моравии выглядели так же, как скажем, к примеру, вятичи…

Упор в тактике делался на коллективные действия воинов (славяне были общинниками),

Доказать можете?

[vasilich]

Это цитата из Повести временных лет первоисточник между прочим...про дружину князя Владимира (это они за столом бухая стебались)

Уважаемый diarmaid! Первоисточник выглядит так: "В лето 6453. В се же лето рекоша дружина Игореви: "Отроци Свеньлъжи изоделися суть оружьемъ и порты, а мы нази". Повесть Временных Лет. Санкт-Петербург, "Наука", 2007. Стр. 26.
Если Вы серьёзно хотите заняться славянами, то прочтите эту книгу. Конечно же, с комментариями и примечаниями.
Р.S. Всё-таки, почитайте Прокопия Кесарийского. Не пожалеете. Очень интересные сведения о славянах. Вы будете приятно удивлены.

[Diarmaid]

Уважаемый vasilich, ну ни что не скроется от вашего взгляда, быстро цитату не смог найти - вы меня поправили, спасибо! Немного вас поправлю первоисточник выглядит так...
Книжечку которую рекомендуете - Повесть Временных Лет. Санкт-Петербург, "Наука", 2007 будет время обязательно найду и прочитаю. (А разницу между героическим фильмом и войной я понимаю, мне дед до сих пор, даже когда выпьет про войну не рассказывает - За чем, говорит тебе это знать. Поэтому не думаю, что сильно удивлюсь...от прочитанного...если я конечно правильно вас понял)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Diarmaid]

Yuriy воины Карантании, Само, Великой Моравии, вятичи отличались, как мне кажется примерно также, как русские славяне, украинцы, белорусы или русины.
Доказать это одним махом трудно, нужно серьёзное исследование, для него нужны источники, а их нужно читать( как сказал бы наверное vasilich в оригинале, там же всякие тонкости языковые),нужно время...

Ну например Збручский идол - Польша
Идол Найденный на берегу реки Шексны - Новгород
Подборочка с разных территорий (Германия, Польша)..., что их объединяет - на них шапки. Это священная деталь одежды, для славян идолы были священны.
( мы анализируем сейчас только те изваяния которые с покрытой головой ) Свидетельство историка Геpаpда Меpкатоpа ("Космогpафия"(Сочинение написано в XVI в)): "На острове том живали люди-идолопоклонники - раны или рутены ( руги,руяне ), именуемые люты, жестоки в бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли, и всем окpестным госyдаpствам гpозны и пpотивны были.

Я умаю большинство славянских князей на разных территориях носила похожие головные уборы, так как элита всегда хотела иметь, хотя бы часть качеств которые есть у божества...

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Diarmaid]

Посмотрим на элиту - князей и бояр.
Menology of Basil II
Изборник Святослава 1073 г
iluminace v rukopise tzv. Svatovítské apokalypsy
Иконка с изображением Глеба (Давида), найденная на Таманском полуострове. Камень-жировик. 1067-1068 гг. ГИМ
Новгород, деревянный божок, Конец 13 в.
Глеб ,Клеймо, икона Никола Липенский 1294г
Болгарский царь Борис-Михаил

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Diarmaid]

Так что, региональные различия конечно есть. Но в целом славяне одного роду племени... вспомним хотя бы раннесредневековые легенды о трёх братьях, родоначальников племён - «И были три брата: один по имени Кий, другой — Щек и третий — Хорив, а сестра их — Лыбедь.

[Diarmaid]

Сказание о Борисе и Глебе - тоже князь в шапке, идолов уже нет а шапка осталась...

По поводу тактики:
"Под «тактикой» (от др. греч. – taktika – искусство построения войск, от tasso – строю войска) подразумевают часть военного искусства, охватывающую теорию и практику подготовки и ведения боя подразделениями, частями и соединениями всех видов вооруженных сил, родов войск и специальных войск. Теория тактики исследует закономерности, характер, содержание и способы ведения боевых действий. В современной науке принято считать, что для славянских племен на раннем этапе истории были характерны два вида тактики: так называемая «большая» и «элементарная». Под первой понимается фронтальное взаимодействие войск, т.е. полевое сражение, под второй же подразумевается малая война – мелкие стычки и действие войск без (а также до и после) крупных столкновений. «Элементарная» тактика. Славянское войско, по-видимому, в основном состояло из пехоты, вооруженной копьями и/или дротиками, а так же щитами. По поводу основного оружия славян в историографии имеются расхождения: одни авторы полагают, что славянские воины были вооружены дротиками, то есть ориентированны исключительно на дистанционный бой, а другие полагают, что они имели несколько дротиков (2-3) и копье, которым сражались в ближнем бою. В целом для славян было характерно не сражаться в открытом поле, а неожиданно нападать на противника из засады и/или в неудобной для противника местности, а так же в тот момент, когда он еще не успел приготовиться к бою."
http://www.history-i...ticle_3082.html
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ
"ИСТОРИЯ ВОИН ЮСТИНИАНА"
VII, 38. В это время13 войско славян, собравшись не более, чем в три тысячи, без сопротивления перешло Истр... Разграбив подряд все вплоть до моря, они приступом взяли приморский город Топир...14 отстоящий от Константинополя на 12 дней пути. Захватили они его следующим образом. Большинство спряталось в теснинах перед стеной, а несколько человек.… повернули назад, показывая, будто они отступают из страха... Ромеи увлеклись преследованием и оказались далеко от стены. Тогда остальные славяне поднялись из засады и, оказавшись в тылу у преследователей, закрыли им путь в город. И те, кто изображал бегство, развернулись и принудили ромеев биться в окружении. Варвары уничтожили их всех и бросились к стене. Жители города... лили масло и смолу, поголовно кидали во врагов камни... но потом варвары засыпали их стрелами, согнали со стены, приставили к ней лестницы и штурмом овладели городом. Они убили всех до одного мужчин числом в 15 тысяч, растащили все богатства и обратили в рабство детей и женщин. Ведь поначалу они не щадили никого и убивали всех встречных... а других запирали в домах вместе с быками и овцами, которых не могли угнать в родные места, и без всякой пощады сжигали. Так славяне всегда раньше расправлялись со всеми, кто им попадался. Но теперь они, как бы опьяненные потоками крови, удостоили взять в плен.
VII, 40. Орда славян, какой еще не бывало, явилась15 в ромейскую землю. Они переправились через реку Истр и двинулись к Нанесу16. Некоторых из них, поврозь разбредшихся в одиночку блуждавших и кружившихся по окрестностям, ромеи схватили, связали и принялись допрашивать, для чего славянское войско перешло Истр и что намерено делать. По их показаниям, целью набега было взятие Фессалоники и соседних с ней городов. Когда император узнал об этом, он пришел в сильное беспокойство и сейчас же написал Герману17, чтобы тот немедленно отложил поход в Италию и отразил, насколько это в его силах, славянское нападение.. А славяне, точно разузнав от пленных, что Герман находится в Сардике18,пришли в ужас, ведь его имя гремело среди этих варваров, и вот по какой причине. Когда императором был Юстин19, дядя Германа, соседящие со славянами анты перешли Истр и с большим войском вторглись в землю ромеев. Как раз незадолго перед тем император назначил Германа стратигом всей Фракии. Он вступил в битву с вражеским войском, одержал решительную победу и перебил почти всех. Из-за этого случая Герман стяжал великую славу среди всех людей, а особенно - у этих варваров. Итак, страшась его... славяне тут же прекратили движение к Фессалонике, но не решились спуститься на равнину - пройдя всю Иллирию по горам, они оказались в Далмации…
А славяне, вышеописанным образом очутившиеся в ромейской земле, и другие, немного позднее переправившиеся через Истр и смешавшиеся с первыми... причиняли бедствия всей Европе, не набегами разоряя тамошние области, но зимуя, будто в собственной стране, и не опасаясь никакого врага. Позже император Юстиниан послал против них значительное войско... оно настигло часть варваров у Адрианополя20, лежащего в центре Фракии, в пяти днях пути от Константинополя. Варвары не могли двигаться вперед: ведь они имели при себе бесчисленную добычу в виде людей, скота и всяческого добра. Остановившись, они собрались вступить в бой с врагами, но не дали последним этого почувствовать. Славяне расположились лагерем на горе, возвышающейся там, а ромеи - невдалеке на равнине... Произошло ожесточенное сражение, и ромеи были наголову разбиты. Погибло множество лучших воинов, а стратиги, еле ускользнув от неприятеля, с трудом спаслись вместе с остатками войска, кто как мог.
Варвары захватили знамя... и дошли до Длинных стен21, отстоящих от Константинополя чуть больше, чем на день пути.
VIII, 25. Огромное множество славян, нахлынув на Иллирию, совершило там неописуемые беды...22 Проведя в этом разбойничьем набеге значительное время... они вернулись восвояси со всей добычей. Ромеи не смогли даже устроить на них засаду, когда они переправлялись через реку Истр... поскольку нанятые ими гепиды 23, приняв их к себе, переправили за большую мзду. Плата за каждую голову составляла золотую монету. Император был раздосадован, не зная, где давать врагам отпор - когда они будут переходить Истр для грабежа ромеев или на обратном пути с добычей. И он решил из-за них заключить договор с племенем гепидов.


ИЗ «ЦЕРКОВНОЙ ИСТОРИИ» ИОАННА ЭФЕССКОГО
VI, 25. На третьем году по смерти императора Юстина и правления державного Тиверия двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов-и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продолжение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внешних стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри-вот теперь 895-й год-они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Yuriy воины Карантании, Само, Великой Моравии, вятичи отличались, как мне кажется примерно также, как русские славяне, украинцы, белорусы или русины.

Есть хорошая пословица: «Когда кажется – крестится надо…». Само и Великая Моравия в состоянии были тягаться с сильнейшими государствами своего периода, такими как Каролингская Империя и Аварский каганат. Ко всему прочему, через территорию Великой Моравии проходил торговый путь, который связывал Восточную и Западную Европы. А вятичи - это лесное дремучие племя. Разницу чувствуете?

Вообще мне очень странен Ваш подход. Он очень похож на подход человека который только начал заниматься реконструкцией. Вы, не понятно для чего (по крайней мере мне), навали здесь кучу материала, который относится к разным периодам и разным культурам. При этом даже не удосужившись посмотреть аналогии этим вещам. Далеко Вы так не уйдете…

[Yuriy]

По поводу тактики:
"Под «тактикой» (от др. греч. – taktika – искусство построения войск, от tasso – строю войска) подразумевают часть военного искусства, охватывающую теорию и практику подготовки и ведения боя подразделениями, частями и соединениями всех видов вооруженных сил, родов войск и специальных войск. Теория тактики исследует закономерности, характер, содержание и способы ведения боевых действий. В современной науке принято считать, что для славянских племен на раннем этапе истории были характерны два вида тактики: так называемая «большая» и «элементарная». Под первой понимается фронтальное взаимодействие войск, т.е. полевое сражение, под второй же подразумевается малая война – мелкие стычки и действие войск без (а также до и после) крупных столкновений. «Элементарная» тактика. Славянское войско, по-видимому, в основном состояло из пехоты, вооруженной копьями и/или дротиками, а так же щитами. По поводу основного оружия славян в историографии имеются расхождения: одни авторы полагают, что славянские воины были вооружены дротиками, то есть ориентированны исключительно на дистанционный бой, а другие полагают, что они имели несколько дротиков (2-3) и копье, которым сражались в ближнем бою. В целом для славян было характерно не сражаться в открытом поле, а неожиданно нападать на противника из засады и/или в неудобной для противника местности, а так же в тот момент, когда он еще не успел приготовиться к бою."
http://www.history-i...ticle_3082.html

Чушь! Вот сайт данного писателя;

http://eakoloskov.narod.ru/artic.htm

Посмотрите на его работы. Впредь будьте более осторожны в выборе исследований…

[Diarmaid]

Yuriy тема называется "Вооружение и доспехи Славян до 12 в.", я старался не выходить за эти рамки, а впрочем вы правы, тему нет смысла продолжать критика вполне конструктивна и действительно лучше почитать об опыте реконструкции боле опытных форумчан.
Благодарю всех за конструктивную критику и советы.

[Yuriy]

Ты абсолютно прав это скорее всего аварский всадник, а вот насчёт того кто бежит у стремени булатного можно поспорить, какому роду племени принадлежал данный боец (я ж понимаю что такие находки можно классифицировать с большей или меньшей долей вероятности)

Из аварского погребения в Венгрии. Фон доспеха на медальоне абсолютно идентичен фону доспеха у пленного с кувшина;

Прикрепленные миниатюры

• 

[Diarmaid]

Yuriy если бы вы внимательно отнеслись к артефакту, вы бы кувшинчик другим боком просто повернули, там тоже "номад", в таком же доспехе и что?
alrik сказал, что хотомельская панцирная пластинка - экспорт и этот доспех на пленнике может быть покупной вымененный на мёд, сало или пеньку, а может даже взятый с бою...
Тем более, что славяне, как данники служили в его войске: ЧУДЕСА СВ. ДИМИТРИЯ СОЛУНСКОГО "[Вождь аваров] призвал к себе все звериное племя славян — ибо весь народ был тогда ему подчинен 22 — и, смешав их с некоторыми варварами других племен 23, приказал всем выступить против богохранимой Фессалоники."

И что самое интересное, все авторы употребляют просто гигантское количество негативных и оскорбительных эпитетов по отношению к славянам, хотя к дригим варварам таких эмоций и не проявляют...
А на кувшинчике, тот кто его создавал (а это был по любому ромейский мастер) старался передать те же эмоции для зрителя...
не находите?










Точно огненные змеи, вьются в море, исчезая, отраженья этих молний. — Буря! … Скоро грянет буря!

[Diarmaid]

Yuriy мог бы и не жадничать, более качественное изображение выложить...а то ведь никто, кроме нас ничего и не увидит ( это я про хавку из Мёдлинга )

[alrik]

Ну например Збручский идол – Польша

Западная Украина.

Я умаю большинство славянских князей на разных территориях носила похожие головные уборы, так как элита всегда хотела иметь, хотя бы часть качеств которые есть у божества...

Скорее наоборот, богов изображали в княжеской шапке.

===========

Про кувшин из Надь-Сент-Миклошского клада.

А на кувшинчике, тот кто его создавал (а это был по любому ромейский мастер) старался передать те же эмоции для зрителя...

1. Почему мастер именно ромейский ?
2. Нет никаких доказательств того, что пленник на этот кувшине – славянин.
Ещё раз, вообще никаких.

[Yuriy]

Yuriy мог бы и не жадничать, более качественное изображение выложить...

чем богат то и выложил...