83 ответов в теме

[Sergei]

1. Т.е. вы не можете обоснованно назвать ни одного славянского погребального 10 века комплекса с мечом на Ижорском плато...
2. Федор пытается опровергнуть запаздывание и это ему не удается. И в его статье много ошибок, в том числе и в датах. Но в данной теме речь идет о запаздывании датировок мечей. Давайте придерживаться темы обсуждения.

[Autaris]

1. Т.е. вы не можете обоснованно назвать ни одного славянского погребального 10 века комплекса с мечом на Ижорском плато...

Учитывая, что мечи депаспартизированы, естественно нет. Можно лишь предполагать, что они происходят из указанных курганов без другого инвентаря. Датировка мечей основана лишь на общей датировке могильников 12-13 вв., что по моему мнению неправильно. В качестве аргумента можно привести пример нахождения в курганах Северо-Запада захоронения эпохи ВПН (погост Доложский, курган 45).

Федор пытается опровергнуть запаздывание и это ему не удается. И в его статье много ошибок, в том числе и в датах. Но в данной теме речь идет о запаздывании датировок мечей. Давайте придерживаться темы обсуждения.

Запаздывание идет отчасти и от "заранивания" скандинавских датировок. Сергей, а почему у Вас в таблице гнездовские B, H, X - все идут после 925 г. ?

sergi_z

Причем, заметьте, не С, а в обоих случаях В. И как же тогда быть с "запаздыванием"?

Ну и много ли случаев, когда фибулы 51 встречаются с монетами второй половины 10 века?

Изменено: Autaris, 20 Ноябрь 2009 - 19:43

[Sergei]

1. Не все мечи депаспартизованы. А предполагать можно все, что угодно, при этом не утруждая себя обоснованием...
2. >>>Запаздывание идет отчасти и от "заранивания" скандинавских датировок.
Обоснуйте.
3. >>>Сергей, а почему у Вас в таблице гнездовские B, H, X - все идут после 925 г. ?
При написании этих тезисов я отталкивался от датировки появления гончарной керамики в Гнёздово, предложенной Е.Каменецкой - 20-30 гг 10 века. Все мечи указанных типов происходят из комплексов с гончарной керамикой. Т.е. это свидетельствует о том, что "археологизировались" мечи не ранее второй четверти 10 века. А в употреблении они могли находится и в 9 веке...
Как я и указывал в тезисах, "запаздывание" или разница в датах наших и скандинавских мечей объясняется не неправильностью датировок Я.Петерсена, а иными условиями бытования мечей на территории Древней Руси.
Ю.Э. Жарнов предлагал датировать появления гончарного круга в Гнёздово серединой 10 века. Его точка зрения по сравнению с точкой зрения Е.Каменецкой мне кажется более обоснованной, хотя тоже нуждается в большей аргументации.

[Autaris]

При написании этих тезисов я отталкивался от датировки появления гончарной керамики в Гнёздово, предложенной Е.Каменецкой - 20-30 гг 10 века. Все мечи указанных типов происходят из комплексов с гончарной керамикой.

Так я и думал, что дело в гончарном круге. А как же время его появления в Гнездово смогли датировать 925 г. ? По монетам или дендродатам? Если нет, то это просто идет "от балды" и получается, что одно неизвестное (мечи), доказывается другим неизвестным (керамика).

Как я и указывал в тезисах, "запаздывание" или разница в датах наших и скандинавских мечей объясняется не неправильностью датировок Я.Петерсена, а иными условиями бытования мечей на территории Древней Руси.

И что же принципиально иного?

Кстати, здесь:

Меч мог передаваться по наследству, что подтверждается данными арабского путешественника Ибн-Русте: «Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: „Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом"

Не передача своего меча по наследству, а дарение нового меча в качестве наследства. В противном случае придется признать, что при рождении сына рус должен был сразу идти на кладбище и ложиться в могилу (что он будет делать без своего меча отданного сыну?). Свой меч, как явствует из Ибн-Фадлана он заберет с собой на тот свет:

Потом принесли все его оружие и положили его рядом с ним

Изменено: Autaris, 20 Ноябрь 2009 - 21:13

[Sergei]

1. >>>>Так я и думал, что дело в гончарном круге. А как же время его появления в Гнездово смогли датировать 925 г. ? По монетам или дендродатам? Если нет, то это просто идет "от балды" и получается, что одно неизвестное (мечи), доказывается другим неизвестным (керамика).

По монетам и украшениям. Также стратиграфические наблюдения и датировки бус (по материалам раскопок в пойме). См.Мурашева В.В., Ениосова Н.В., Фетисов А.А. Кузнечно-ювелирная мастерская пойменной части Гнездовского поселения // Гнездово. Результаты комплексного исследования памятника. М. 2007.
Аутарис, еще - давайте без "балды". Пока что вы ничего своего и обоснованного предложить не можете, избрали для себя роль критика ...

2. >>>И что же принципиально иного?
Ряд типов мечей бытует более длительное время нежели в Норвегии (если принимать "на веру" датировки Петерсена). Связано с тем, что мечи для территории ДР были более редким (и дорогим) явлением. На это же указывает и количественное распространение мечей в Ск и ДР - несколько тысяч в первой и около 150 в ДР.

3. Где сказано, что он дарит новый меч? Возможно у "отца" меч был не один... возможно после того, как он дарит свой меч, он приобретает новый..... Можно еще рассуждать о том, что даже если он дарит "свежесделанный" меч, то пока сын подрастет и т.д. тип меча может устареть. Письменные источники в данном случае оставляют весьма много возможностей для предположений.
Но сведения арабов приведены лишь как ВОЗМОЖНОЕ объяснение ФАКТА разницы в датировках. Я не настаиваю, что все мечи передавали по наследству. Они просто не кладутся в могилу.
Случаи значительного переживания мечей "своих датировок" встречаются и кроме как на Ижорском плато - например, Харлапово меч типа S в кургане второй половины 11-первой половины 12 вв, меч типа S на Райковецком городище...

Аутарис, a почему такая непоколебимая вера в правильность норвежских датировок Петерсена (1919 год)?

[wert]

Меч мог передаваться по наследству, что подтверждается данными арабского путешественника Ибн-Русте

Вы оба слишком буквально интерпретируете этот пассаж из Русте. Он по всей видимости просто описывает один из обрядов, связанных с рождением, а не буквальное дарение меча, о чем говорит описание действия ритуала ("кладет перед ним обнаженный меч") и наличие словесной формулы ("не оставляю тебе в наследство никакого имущества"). Если допустить, что дарние было буквальным, придется также допустить, что дареный меч 10-12 лет лежал у ребенка без дела, ибо поднять он его был не в силах до момента полового созревания. Вообщем, с арабскими источниками не так все прямолинейно.

И на всякий случай - Русте никогда не был путешественником))) Книжку свою он написал не выезжая из родного города Исфахана и наблюдать русов в естественной среде обитания не мог, пользовался лишь данными информаторов.

Изменено: wert, 21 Ноябрь 2009 - 21:10

[Sergei]

Он по всей видимости просто описывает один из обрядов, связанных с рождением, а не буквальное дарение меча, о чем говорит описание действия ритуала ("кладет перед ним обнаженный меч") и наличие словесной формулы ("не оставляю тебе в наследство никакого имущества").

Саш, мы все просто плодим одно предположение за другим. Один предполагает одно, другой - другое... Но к проблеме "запаздывания" все эти интерпретации имеют второстепенное отношение.


Про "путешественника" понял, спасибо. Он был путешественником в своих мыслях

[wert]

Он был путешественником в своих мыслях

Да.. В Исфахане тогда продавали отличную дурь)))

[Sergei]

Во т.е. всех этих русов с их мечами он приглючил...

[Autaris]

Sergei

Случаи значительного переживания мечей "своих датировок" встречаются и кроме как на Ижорском плато - например, Харлапово меч типа S в кургане второй половины 11-первой половины 12 вв, меч типа S на Райковецком городище...

1) Случай переживания мечами своих датировок на Ижорском плато никем не доказан. Вряд ли мечи типа H выходят за пределы первой четверти X века (Шестовицы курган 83 - меч H с монетами Льва VI (886-912)).

2) S в 11 веке выглядит странно. Есть ли примеры нахождения мечей группы S-E в комплексе с монетами 11 века? Весьма примечательно, например, что каролинги найденные в Волжской Болгарии исчерпываются типами H (2 экз.), S (2 экз.) и E (3 экз.) и пока не обнаружено более поздних V, Y, X. Очень вероятно, что данные мечи попали в Болгарию от русов, пребывание которых там засвидетельствовано 922 г.

Ряд типов мечей бытует более длительное время нежели в Норвегии (если принимать "на веру" датировки Петерсена). Связано с тем, что мечи для территории ДР были более редким (и дорогим) явлением. На это же указывает и количественное распространение мечей в Ск и ДР - несколько тысяч в первой и около 150 в ДР.

На терр. ДР мечи действительно находят гораздо реже, чем в Норвегии, Финляндии или Прибалтике. Но это восе не значит, что в ДР меч был сокровищем, которое передавали из поколения в поколение. Просто в комплекте вооружения ДР он не играл той роли, которую он имел в перечисленных регионах.

Изменено: Autaris, 24 Ноябрь 2009 - 00:04

[Sergei]

1. Что для вас есть доказательство? Монет в погребениях с мечами на Ижорском плато нет. Аргументация И.Стасюка вам не нравится, но она лучше, чем ваше слепое следование норвежским датировкам Петерсена (я так и не услышал ответа на вопрос, отчего такая вера в непогрешимость датировок, предложенных 90 лет назад)
Я считаю, что погребение 83 Шестовицкого могильника датируется второй четвертью 10 века. Обоснование и критика точки зрения Ф.Андрощюка - см. Каинов С.Ю. Наконечники ножен мечей из Гнёздово // Гнездово. Результаты комплексного исследования памятника. М. 2007.
2. Странно, но факт. Про Волжскую Болгарию - вода. Аутарис, опять одни слова и попытки построения неких логических цепочек.
3. Про каролинги на Руси опять же вода. Я даже не буду просить обосновать положение - "в комплекте вооружения ДР он не играл той роли, которую он имел в перечисленных регионах"....

[sergi_z]

Абсолютно уверен в том что мечи типа Н бытовали в течении всего Х в. на древнерусской территории.
Что касается монет. В том числе в комплексах с фибулами ЯП 51. Вы совершенно не отдаете себе отчета в том, что монета в погребении дает лишь НИЖНЮЮ дату. Н-И-Ж-Н-Ю-Ю!!! В том же Гнездово в одном погребении есть сочетание дирхема 718/719 гг. и денария 989 - 1036 гг. Не будь здесь денария, погребение надо было относить к началу VIII в. по вашей логике?! На пойменной части поселения есть случай находки византийской монеты не то VI, не то VII вв. Увы, на память не помню. Как быть-то тогда?! По мечам типа Н хотелось бы услушать развернутые аргументы, основанные на анализе погребений, число которых будет, хотя бы, больше 1

[Autaris]

Sergei

1. Что для вас есть доказательство? Монет в погребениях с мечами на Ижорском плато нет. Аргументация И.Стасюка вам не нравится, но она лучше, чем ваше слепое следование норвежским датировкам Петерсена.

Когда найдут хоть один меч типа H в комплексе с монетами XI-XII вв. или в соответствующих слоях Новгорода, тогда над датировкой Петерсена нужно будет призадуматься. Пока же, сама мысль об обращении этих мечей в столь позднее время лишь смелое предположение.

Погребение 83 Шестовицкого могильника датируется второй четвертью 10 века (Каинов С.Ю. Наконечники ножен мечей из Гнёздово // Гнездово. Результаты комплексного исследования памятника. М. 2007.

К сожалению не читал. Ф.А.Андрощук датирует к.83 временем до 900 г.

2. Странно, но факт. Про Волжскую Болгарию - вода. Аутарис, опять одни слова и попытки построения неких логических цепочек.

Это не вода, а поиск реперных точек для датировок мечей. Торговая активность русов в Булгаре фиксируется арабскими авторами для конца IX - 20-х гг.X вв. И надо же такому случится, что в Волжской Болгарии находят мечи H, S и E, а не V, Y или X. Совершенно очевидно, что H, S, E активно обращались в указанное время.

3. Про каролинги на Руси опять же вода. Я даже не буду просить обосновать свое положение про "в комплекте вооружения ДР он не играл той роли, которую он имел в перечисленных регионах"....

Цифры красноречивее любых слов.

sergi_z

Вы совершенно не отдаете себе отчета в том, что монета в погребении дает лишь НИЖНЮЮ дату. Н-И-Ж-Н-Ю-Ю!!! В том же Гнездово в одном погребении есть сочетание дирхема 718/719 гг. и денария 989 - 1036 гг.

Ну Вы меня совсем за дурака держите. Естественно, одного комплекса с монетами мало - нужно несколько для выявления тенденции (ибо возможны отдельные случаи о которых Вы говорите). Тип H датируется ведь не одним шестовицким комплексом с монетами. На основании норвежского материала он отнесен к IX-пер.пол.X в. Монеты в шестовицком к83 такой датировке как минимум не противоречат (а скорее подтверждают).

Абсолютно уверен в том что мечи типа Н бытовали в течении всего Х в. на древнерусской территории.

Со своей стороны, убежден, что он в основном не выходит за пределы 920-925 гг.

Изменено: Autaris, 24 Ноябрь 2009 - 02:11

[Sergei]

1. Дело ваше - верить или нет.
Навершие меча типа Н есть в "соответствующих слоях Новгорода".
Для вас датировка погребений с каролингами 11-12 вв может быть лишь смелое предположение, но в работе И.Стасюка, основывающегося на типо-хронологических шкалах, построенных Ю.М.Лесманом на материалах Новгорода, с моей точки зрения поздняя датировка обоснована.
Не совсем понял почему вы избрали именно тип Н. Если вы пытаетесь спорить с моей датировкой "до 925 года", то уточню - в своих тезисах я предложил датировки мечей, найденных в Гнёздово, не распространяя их на всю территорию ДР. Если вам надо меч типа Н 9 века на территории ДР - меч из клада в Брилях (по монетам конец 9 века).

2. Ф.Андрощук менял свою точку зрения по поводу датировки погребений в курганах 83 и 58 (самые ранние комплексы с мечами в Шестовицах). В ранних работах он действительно датировал их "до 900 года", в монографии 1999 года датировка - первые десятилетия Х века. ("Норманы и славяне в Подесенье" (на укр. яз) Киев. 1999 стр 53-54)

3. Продолжайте искать реперы...
По типам рекомендую обратится к любимому Петерсену (мне кажется вы немного путаете ранние и поздние типы):
- тип Н начало 9 века - середина 10 века
тип S - вторая четверть - конец 10 века
тип Е - 9 - возможно первая половина 10 века
тип V - первая половина 10 века
тип Y - вторая четверть 10 - сер 11 века
тип Х - первая половина 10 - начало 11 века

4. >>>Цифры красноречивее любых слов.
Полностью согласен.

>>>Со своей стороны, убежден, что он не выходит за пределы 920-925 гг.
Т.е. все 20 (больше) мечей типа Н на территории ДР "выпали в землю" в течении 5 лет

[Sergei]

И еще по мечам из Волжской Болгарии - один меч неправильно атрибутировали как тип Е (меч, у которого сохранились только клинок и перекрестие), на самом деле это тип Т-1, который Я.Петерсеном датируется второй половиной 10 - началом 11 века.

[Autaris]

Т.е. все 20 (больше) мечей типа Н на территории ДР "выпали в землю" в течении 5 лет

Имел в виде верхнюю границу. Выпали пмсм в 850-925, в исключительных случаях возможны и более поздние даты.

По типам рекомендую обратится к любимому Петерсену (мне кажется вы немного путаете ранние и поздние типы):

Я в курсе. Не во всем согласен с Петерсеном. V представлен и во второй половине X века, тип Х не первая, а скорее вторая пол. 10 - начало 11 века (это я имел в виду говоря о заранивании части датировок Петерсена). По H, S, Y, E более-менее доверяю.

Для вас датировка погребений с каролингами 11-12 вв может быть лишь смелое предположение, но в работе И.Стасюка, основывающегося на типо-хронологических шкалах, построенных Ю.М.Лесманом на материалах Новгорода, с моей точки зрения поздняя датировка обоснована.

Шкалы Лесмана прямого отношения к депаспартизированным мечам типа H не имеют. А логика Стасюка мне понятна. Могильники откуда происходят мечи датированы упомянутой шкалой 12-13 вв., соответственно и мечи нужно датировать этим временем. Не учитывается только возможность существования в этих могильниках и более ранних комплексов.

Ф.Андрощук менял свою точку зрения по поводу датировки погребений в курганах 83 и 58 (самые ранние комплексы с мечами в Шестовицах). В ранних работах он действительно датировал их "до 900 года", в монографии 1999 года датировка - первые десятилетия Х века. ("Норманы и славяне в Подесенье" (на укр. яз) Киев. 1999 стр 53-54)

Спасибо, приму к сведению.

Продолжайте искать реперы...

Т.е. на рассуждения про Волжскую Болгарию, русов, и находки там мечей определенных типов смотрите скептически.

Не совсем понял почему вы избрали именно тип Н.

Ну как, самый распространенный тип.

[Sergei]

1. В подтверждение вашей датировки бытования типа Н можете указать комплексы второй половины 9 века (кроме Брылей)?
2. По датировкам тт V,X согласен. По Е и Н нет.
3. >>>Т.е. на рассуждения про Волжскую Болгарию, русов, и находки там мечей определенных типов смотрите скептически.
Честно говоря, пока да. Хочу увидеть статью с развернутой аргументацией и т/д/
Про булгарский тип Т-1, не укладывающийся в вашу схему бытования мечей на территории ВБ, указал выше. Хотя можно не согласиться с датировкой Петерсена

[Autaris]

И еще по мечам из Волжской Болгарии - один меч неправильно атрибутировали как тип Е (меч, у которого сохранились только клинок и перекрестие), на самом деле это тип Т-1, который Я.Петерсеном датируется второй половиной 10 - началом 11 века.

Да, перекрестие из б. Спасского уезда похоже на перекрестие меча T из Kosgaarden.

[Sergei]

Не только из Kosgaarden. Похожее перекрестие есть и в Саркеле-Белой Веже.

[Autaris]

Sergei

1. В подтверждение вашей датировки бытования типа Н можете указать комплексы второй половины 9 века (кроме Брылей)?

Я бы привел Шестовицы к.83 для первой четверти X века, но Вы относите его ко вт.четверти 10 в. А что там, кроме монет и меча: стремя салтовского типа, наконечник ножен с хищной птицей (B-1-1), что-то еще?

Интересно, что В.И.Кулаков в 1988 г. (Птица хищник и птица жертва в символах и эмблемах IX-XI вв. //СА, 1988, №3) считал наконечники с хищной птицей простой формы (В-1-1, В-2-2) более ранними, нежели изящно выполненные (как из Бирки или из Пскова в соседней ветке) В-2-1 (т.е развитие от простой формы к более сложной).....Небесспорно, учитывая, что в Жасинас-59 B-1-1 сочетается с мечом X, а в Гюгери-135 B-2-2 с Y.

Изменено: Autaris, 24 Ноябрь 2009 - 03:57