156 ответов в теме

[Aleksandr Brynsk]

Вобщем наверно будет правильным остановиться на том, что европа, как вы утверждаете, имела деревянные щиты без окантовки. На Русь, поскольку нет находок, но куча изо, которые можно трактовать как щиты имеющие окантовку, допускать и делать щиты с кожанной окантовкой. Поскольку европейские щиты ни есть аргумент на Русь...

[Aleksandr Brynsk]

и еще, это известо всем плотникам, топор, или режущий иструмент со сходм кромки углом менее 25 градусов имеет свойство вязнуть в древесине,, у углом же 30 градусов и выше древесина скалывается. Угол схода кромки на мечах того времени больше 30 градусов, и имеет форму пули.

[Nickolas]

Поскольку европейские щиты ни есть аргумент на Русь...

Это почему?

[Briansk]

По-моему, следует определиться: Вам нужна реконструкция высокого уровня историчности, или то, чтобы щит переживал возможно больше выездов. Я не говорю, что один из этих подходов плох, а другой - хорош. Я лишь хочу заметить, что это РАЗНЫЕ подходы, совместить которые удается не всегда.

Вот я и пытаюсь найти так называемую "золотую середину". Но пока что вижу, что произвести "полную реконструкцию" щита, с упором на находки по Руси - не реально. По крайней мере пока.....
Я так понимаю, что спор о рантах окончиться только тогда, когда будут опубликованы арх.находки с территории ДР (которые, не факт, что есть)

[SkogTroll]

На Русь, поскольку нет находок, но куча изо, которые можно трактовать как щиты имеющие окантовку, допускать и делать щиты с кожанной окантовкой.

Фишка в том, что на Европу еще больше изображений, позволяющих увидеть окантовку. Но реальные щиты- без нее.
Полный аналог щита с русских изображений из Шецина- имеет декоративный узор, в точности повторяющий окантовку, и однако никакой окантовки вообще.
Европейские шиты экстраполировать на Русь в плане технологий изготовления, я считаю допустимым потому, что остальное защитное и наступательное вооружение Европы и Руси(в 13в) было +- одинаковым, а подавляющее большинство мечей на Руси- так и вообще откровенный европейский экспорт.

Ваша версия не основана ни на чем, кроме желания делать, как вам удобнее. повторяю вопрос, с чего вы решили, что окантовка щита, если она действительно есть, обязательно кожаная, а не металлическая, например?

[Nickolas]

Я так понимаю, что спор о рантах окончиться только тогда, когда будут опубликованы арх.находки с территории ДР (которые, не факт, что есть)

Вы можете продолжать считать его неоконченным и тогда. А на мой взгляд, его и сейчас нет.

[Gorislaff]

Европейские шиты экстраполировать на Русь в плане технологий изготовления, я считаю допустимым потому, что остальное защитное и наступательное вооружение Европы и Руси(в 13в) было +- одинаковым, а подавляющее большинство мечей на Руси- так и вообще откровенный европейский экспорт.

золотые слова

[Aleksandr Brynsk]

Ура, можно стоить танк типа "тигр" или "пантера" и назвать его КВ или Т 34. Или "шерман" назвать чисто русским танком, ведь воевали то на нем русские солдаты. Браво!!!

[Briansk]

Фишка в том, что на Европу еще больше изображений, позволяющих увидеть окантовку. Но реальные щиты- без нее.
Полный аналог щита с русских изображений из Шецина- имеет декоративный узор, в точности повторяющий окантовку, и однако никакой окантовки вообще.

да, я и тему просматриваю и книгу (на сколько смог перевести Der Mittelalterliche Reiterschild) читал. Очень понравилось фотореконструкция щита. Собственно, как технология воспроизведения щита - очень позновательная литература.

Европейские шиты экстраполировать на Русь в плане технологий изготовления, я считаю допустимым потому, что остальное защитное и наступательное вооружение Европы и Руси(в 13в) было +- одинаковым, а подавляющее большинство мечей на Руси- так и вообще откровенный европейский экспорт.

про находки мечей, соответствие и аналогии клинков на территории Руси и Европы - тоже материала достаточно. Читано и не один раз

Ваша версия не основана ни на чем, кроме желания делать, как вам удобнее.

Простите, но и Ваша версия не достаточно основательна. И на мой взгляд это просто попытка производить щиты основываясь на технологии других территорий, находки которых являются спорным воплощением действительно употребляемого в боевых столкновениях. Судя по Вашему же высказыванию: " остальное защитное и наступательное вооружение Европы и Руси(в 13в) было +- одинаковым", ничто не мешает использовать шапели или же бриганты для реконструкции Русского воина??? ИЗО куча, где прекрасно видно что не всё западное использовалось Русью.

повторяю вопрос, с чего вы решили, что окантовка щита, если она действительно есть, обязательно кожаная, а не металлическая, например?

Я не решил, а предположил . Хотя бы частично опираясь на находки в Швеции (правда 10-го века). Я прекрасно представляю, что за 200-300 лет всё может координально поменяться и ценности в мире (металл, кожа, дерево) могут стать либо дороже либо дешевле.

Поймите правильно, я не пытаюсь получить "добро" к установке ранта (кожанного или метталлического). Я пока что не допонимаю, почему в 10-х веках рант был, а в 12-13-14 его не стало??? Куда он делся? из моды вышел, как "морально устаревшая модель"? Может причина в технологии изготовления? дешевизне самого изделия? и т.д.

[Gorislaff]

Ура, можно стоить танк типа "тигр" или "пантера" и назвать его КВ или Т 34. Или "шерман" назвать чисто русским танком, ведь воевали то на нем русские солдаты. Браво!!!

Некорректная аналогия. Назовите мне отличия конструкции ЗЕ и ВЕ щитов, о которых Вам известно, С чего вдруг на древнерусских щитах должна быть окантовка кромки, которой нет на ЗЕ щитах?

[Gorislaff]

Поймите правильно, я не пытаюсь получить "добро" к установке ранта (кожанного или метталлического). Я пока что не допонимаю, почему в 10-х веках рант был, а в 12-13-14 его не стало??? Куда он делся? из моды вышел, как "морально устаревшая модель"? Может причина в технологии изготовления? дешевизне самого изделия? и т.д.

Изменение тактики, вестимо. Умбон и окантовка исчезли за ненадобностью. Против конного удара копьем плоский щит с убоном бесполезен, А удар копья, зацепив за окантовку вырвет щит из рук. Впрочем, об этом я уже писал.
P.s. А чтоб не портились щиты в бугурте, надо парировать полем щита, а не кромку подставлять.

[Briansk]

Назовите мне отличия конструкции ЗЕ и ВЕ щитов, о которых Вам известно, С чего вдруг на древнерусских щитах должна быть окантовка кромки, которой нет на ЗЕ щитах?

не люблю подобное делать, но... А с чего её там быть не может?

Изменение тактики, вестимо. Умбон и окантовка исчезли за ненадобностью. Против конного удара копьем плоский щит с убоном бесполезен, А удар копья, зацепив за окантовку вырвет щит из рук. Впрочем, об этом я уже писал.

возможно для конных .... Тогда как быть с пехотой? Известно, что пехотные строи и ведение боевых действий пехотой не исчезли бесследно. Тем более, при штурме стен верхом по лестнице не особо как и не заберёшся .
Попробую ещё разок добраться до книжки про тактичекие взаимодействия войск в период 12-14 веков, может что интересное на обсуждение предоставлю

[Gorislaff]

не люблю подобное делать, но... А с чего её там быть не может?

С того, что это бесполезная с практической точки зрения вещь, не имеющая исторического обоснования.

[Briansk]

Умбон и окантовка исчезли за ненадобностью. Против конного удара копьем плоский щит с убоном бесполезен, А удар копья, зацепив за окантовку вырвет щит из рук.

Хорошо. Как тогда, по твоему, поведёт себя этот щит Раронов? У него, на мой взгляд, оооочень большая вероятность быть вырванным копьём. При том условии, что владелец щита явно не пеший!!!

Да и в 12-м веке (опять таки ссылаюсь на ИЗО с вышеупомянутой книги) на щитах как конников так и пеших имелись умбоны!
И как не странно, но и в начале 13-го умбон, судя по ИЗО на щите имеется.
А если присмотреться на барильеф 1240г, то и у всадника на щите есть умбон

Так что? опять вариация на тему и домыслы? Или с глазами у меня не то что нужно твориться?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: Briansk, 25 Апрель 2012 - 17:36

[Gorislaff]

Рудиментарные умбоны и лепнина на щитах ЗЕ 12-13вв как-то свидетельствуют в пользу окантовки края щита кожей? Очень свежий аргумент.

[Briansk]

Рудиментарные умбоны и лепнина на щитах ЗЕ 12-13вв как-то свидетельствуют в пользу окантовки края щита кожей? Очень свежий аргумент.

нет. не свидетельствуют. Это я привёл как пример наличия умбонов, а не полного их исчезновения. Да и лепнина не способствует скольщению наконечника копья по щиту. Так что, высказывание: "Умбон и окантовка исчезли за ненадобностью." (С) получается спорным.

что касается рантов - я пока в поиске.

Изменено: Briansk, 25 Апрель 2012 - 17:50

[Aleksandr Brynsk]

Вообще прелесть, европа ходила на войну с щитами с гипсовой лепниной. Тогда понятно почему они постоянно проигрывали голым, не имеющим ни щитов ни мечей ни доспехов диким славянским племенам. . .

[SkogTroll]

ой, понаписали-то.

ничто не мешает использовать шапели или же бриганты для реконструкции Русского воина???

В 13в бригандин не было и в Европе. на более поздние времена, хоть это и выходит за рамки темы, находки бригандинных пластин а также частей от бригандин, таки встречаются в археологии русских городов. Касательно шапелей- ряд фресок и т.н. "колпак греческий" показывает, что с шапелями все ок, хотя это не основной вид шлема для владельца щита.

Хотя бы частично опираясь на находки в Швеции (правда 10-го века).

отчего вам не опереться на находки 16в? те же 300 лет разницы, а щит гораздо более неубиваемый. Я про рондаши из железа.
на самом деле шведские щиты 10в с рантом имеют абсолютно другую конструкцию и принцип использования.
Кстати, рант на них не особо спасал от разрубания, общеизвестны цитаты из саг, наподобие "герой отрубил кусок щита и ногу оппонента" или когда на 1 поединок приносят несколько запасных щитов и их подают в ходе. какие же тут два сезона по пять фестивалей по три бугурта в день.

Я пока что не допонимаю, почему в 10-х веках рант был, а в 12-13-14 его не стало??? Куда он делся

изменилась конструкция щита, причем принципиально. почему бы вам не задаться вопросом шире- в 10в есть круглый щит с умбоном и диаметром в метр, а в 13в его нет, куда же он делся? наверное, военное дело не стоит на месте, и появляются новые вызовы и технологии.
Лично я думаю, что рант на щите 10в не нес функции противостояния рубящим ударам совершенно, а нужен был в основном для другого.

Ура, можно стоить танк типа "тигр" или "пантера" и назвать его КВ или Т 34.

вы о чем? танк тигр, и пантера, равно как и другие немецкие танки, успешно воевали в составе РККА. Никто не говорит, что они от этого становились "советскими". но факт их зарубежного изготовления никак не отменяет факта их применения советскими войсками.

, европа ходила на войну с щитами с гипсовой лепниной. Тогда понятно почему они постоянно проигрывали голым, не имеющим ни щитов ни мечей ни доспехов диким славянским племенам. . .

Вы вообще с матчастью-то хоть как-то знакомы? значительную долю земель и населения т.н. Европы составляют славянские народы и славянские земли. Поляки, чехи, лужичане, сербы, хорваты, болгары итд.

[Aleksandr Brynsk]

Танки то может в составе армии как трофейные и воевали, но русские войска имели преимущественно свою технику, как и средневековые воина Руси свой щит. То, что нет находок, так естественно, порубленные шли на дрова. А европейские экземпляры, висевшие на стенке в зале дворца, да на парад одеваемые сохранились. Так давайте же по ним и делать на всю Русь реконструкцию щита. Что касается перенятия технологий, может основу какую и переняли, хотя еще вопрос кто у кого. Но то, что шит не обшивался по периметру кожанной полосой нельзя так однозначно заявлять.
Может конечно это и фантазия музейщиков, но щиток с кожанной окантовко

[Aleksandr Brynsk]

Так же давайте посмотрим с другой стороны, вы в пример русского шита ставите европейские находки, не то парадного не то декорративного назначения. Но территориально мы граничили и с кочевыми и с северными племенами. Потому имело место перенятия технологии изготовления щитов и у них...