79 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

Saigon, boyarin.
Про свой тегиляй boyarin рассказывал в теме о поддоспешниках, которую, кстати говоря, Saigon сам же и создал. Вот эта тема: http://www.tforum.in...o...=22356&st=0 В связи с этим у меня предложение продолжить там же, чтобы не растекаться мыслью по другим темам. Согласитесь, намного удобнее, когда полезные сведения сосредоточены в одном месте. Реконструкция кафтанов здесь, тегиляи и прочая стеганина - там.


Uvajaemiy
В принципе возможны варианты с полной и неполной подкладкой. Зависит от возможностей персонажа, оговорённой ситуации, а также типа платья, на котором могло не быть подкладки. Скажем, на однорядке считается, что подкладки не было, а на возничьем терлике из Оружейной палаты подкладка до пояса.

[Wallenstein]

Saigon
Сам по себе термин "верхница" мало что говорит...
Нужен контекст и время создания документа (жаль что у Вас не сохранилось) - я просмотрел сотни документов про одежду на 16в. и, увы, ни портов (в смысле подштанников), ни второй рубахи...
Перепроверил ссылки Рабиновича и тоже отрицательный результат...

[Saigon]

На счет портов согласен с вами - слишком мало инфы, волне вероятно что не было. На счет верхниц, пока не найду жалобную, не смогу аргументировать их наличие в костюме.

[Saigon]

Вот собственно и новые фотки:

Изменено: Saigon, 31 Октябрь 2009 - 21:53

[Maxim Stanislavich]

Стало лучше, но ещё есть к чему стремиться. Можно было сработать аккуратнее. Нужно стремиться к максимально возможной опрятности с поправкой на эстетику тех лет. Об этом можно судить по сохранившимся предметам одежды и изображениям. Могу заверить, средневековая одежда сшивалась очень аккуратно и была практичной. В ней ходили ежедневно, а не пару раз в году. По поводу эстетики, думаю, и так всё понятно: смотрим на изображения и пытаемся добиться совпадения внешнего облика.

На мой взгляд, остались нерешенными моменты с воротником и рукавами.

Воротник. Вероятно из-за того, что вырез для горловины изначально был сделан миндалевидным, а не по форме шеи в основании, выкройку воротника нужно как следует подгонять, чтобы он получился правильной формы. Также в подобных случаях я рекомендую направлять все срезы вовнутрь (т.е. под подкладку) и обязательно подшивать к основе невидимым швом, чтобы создать жёсткость конструкции. Срезы подкладки подгибаются вовнутрь один раз и пришиваются к воротнику с внутренней стороны швом «через край». Это трудоёмкая, почти ювелирная, работа. См. пример на фото. Это невысокая стоечка. Единственно кромки здесь зафиксированы швом вперёд иголку. И пардон фото не очень крупное, другого под рукой нет.
Возможно, стоит попробовать перекроить или даже отказаться от воротника - cмотрите по ситуации.



Рукава. Рукава должны суживаться настолько, чтобы не спадали с запястий.

Подкладка. По фото можно сказать, что подкладка короче основы, поэтому основа буровиться снизу. Так не должно быть. Постарайтесь предпринять меры по наращиванию подкладки или большему загибанию края подола основы. Быть может, подкладка просто съехала во время опоясывания кафтана. Однако если одежда сшита нормально, то по идее съезжать не должно.

Распарьте утюгом через марлю все края и соединительные швы – изделие приобретёт законченную форму.

К чему такая страсть к красному цвету? Какая-то Красная гвардия получается.

[boyarin]

По поводу устранения проблем подкладки могу предложить ещё один вариант. Отпорите подкладку по периметру и соедините её с верхом подпушкой из другой материи. Проблему надо устранить ибо после стирки кафтана (а такой момент рано или поздно наступит) подкладка усядет и вид сзади будет вообще никакой. придётся полы подрезать. Я стараюсь кроить из материала который предварительно усаживаю (если это возможно)

[Saigon]

Боярин, подклад не сядет - т.к. он уже стиран до сшивки еще.

[elkadir]

Зипун я себе шью, но определенно скорее всего не буду повседневно носить, т.к. у нас, в Израиле, даже зимой в зипуне и кафтане будет невыносимо жарко! Поэтому на льняную сорочку, шелковую верхницу, а поверх этого кафтан все-таки терпимей чем добавлять к этому еще зипун. А в самом зипуне ходить думаю будет неправильно так как в болдьшинстве источников зипун это все таки комнатная, домашнеяя одежда. По хорошему нам поверх зипуна и кафтана еще и однорядка или охобень нужны, но это все равно что шубы летом в Москве носить.

По повооду того что зипун являеться домашней одеждой это ваше предвзятое мнение. Даже если мы сошлёмся на соседние народности - турок то
"Одежда у них до пят вся из сукна без шёлку, так как шёлк у них носить не прилично" - Приключение Чешского дворянина в Вратиславе стр. 4
К тому же к чему тогда относиться термин козаков "Ходить за зипунами". Распространнёный в 17 вв

По поводу воротника уже писали и видеться такое рациональное решение: снять его с кафтана и сделать его на зипуне.
А то что жарко то турки дисллацировались не только на балканах, но и в сирии и в северной африке где не менее жарко и их униформа ничуть не менялась. Их зипун назывался долама, а верхнее платье Долама- Мокмалу это был кофтан с прорезями для рук и длинными ложными руковами (Локма - прорезь, прореха ) Записки янычара стр 79.

Изменено: elkadir, 05 Ноябрь 2009 - 00:56

[Saigon]

По повооду того что зипун являеться домашней одеждой это ваше предвзятое мнение.

Позвольте с вами не согласиться на корню. Скорее не мое мнение:
Костомаров пишет: "На рубаху и штаны надевались три одежды: одна на другую. Исподняя была домашняя, в которой сидели дома; если же нужно было идти в гости или принимать гостей, то надевалась на нее другая; третья была накидная для выхода. Хотя существует много названий одежд, но все эти названия относятся к какому-нибудь из этих трех видов.
Исподняя одежда называлась зипун как у царей, так и у крестьян. Это было платье узкое, короткое, иногда достигавшее до колен, редко до икр, но часто не доходившее даже и до колен, вроде камзола. В кроильной книге царского двора длина зипуна означена в один аршин шесть вершков , когда платье, сделанное на то же лицо во весь рост, имело в длину два аршина три вершка. У людей простых и небогатых зипуны делались из крашенины, зимние из сермяги, у людей состоятельных - из легкой шелковой материи, например тафты, часто белого цвета, с пуговицами. Иногда рукава к нему приделывались из другой какой-нибудь материи; например, зипун был из белого атласа, а рукава к нему из серебряной объяри; но часто зипуны были совсем без рукавов, вроде нынешних поддевок. Воротники делались узкие и малые, а иногда к зипунам, как и к рубахе, пристегивали шитый и разукрашенный жемчугом и камнями отдельный воротник, называемый обнизью. Таких обнизей хранилось много, и их пристегивали по мере надобности показаться наряднее или проще. Они были разной величины: большие и малые. Если обнизь употреблялась большая, то к рубахе вовсе не пристегивалось ожерелье, а если малая, то из-под нее виднелось ожерелье рубахи. Кроме зипуна в XVI веке была подобная же комнатная одежда сарафанец, начавший, как кажется, выходить из употребления в XVII столетии; их носили вместо зипуна с обнизями; они были длинны.

Савваитов пишет: "Зипун носился сверх сорочки и был комнатной ходильною одеждой; на зипун надевали кафтан или ферязь..."

Забелин пишет: "Относителтно верхней одежды, летом он (царь - прим. мое) выходил в легком шелковом опашне и в золотной шапке с меховым оклолом, зимой в шубе и в горлатной лисьей шапке, осенью и вобще в ненастную, мокрую погоду - в суконной однорядке. Под верхнею одеждой был обычный комнатный наряд - зипун, надеваемый на сорочку, и становой кафтан

Н.И.Костомаров Домашняя жизнь и нравы великорусского народа в XVI и XVII столетиях. Глава 9 одежда
Савваитов П. "Описание старинных русских утварей, одежд, оружия... СПб 1896
Забелин, И. - Домашний быт русских царей в XVI и XVII ст. (М., 1895) страница 377

[Maxim Stanislavich]

Костомаров тоже ошибся, отчего зипун стал исподней одеждой. Это не так. Джильс Флетчер прямо пишет:
«Сверх рубахи (разукрашенной шитьем, потому что летом они дома носят ее одну) надевается зипун, или легкая шелковая одежда, длиною до колен, которая застегивается спереди, и потом кафтан, или узкое застегнутое платье, с персидским кушаком, на котором вешают ножи и ложку».
С. 161. Изд. 1911 г.

Исподняя или нижняя плечевая одежда, бельё – это сорочка. Зипун – это второй слой одежды, то есть средний, верхний или комнатный. Всё остальное – третий слой, верхняя одежда для улицы или торжественных случаев (с поправкой на возможность замены зипуна другим универсальным наименованием – кафтаном, однорядкой, ферезью и т.д.).

Следует помнить, что Флетчер писал своё сочинение, опираясь преимущественно на чужие рассказы о русских, поэтому он не мог знать всех тонкостей. Описываемая им женская одежда с длинными рукавами собранными поперечными складками это, по-видимому, длиннорукавные шубки. Верхница это просто рубаха из более плотной ткани, богаче украшенная. Рабинович так и пишет, но ошибается в нюансе с шубками (выше об этом писал Wallenstein). Словом, парадокс, так как именно Рабинович доказывал, что шубки это шубки.

В традиционном костюме русских верхницей назывался женский повседневный сарафан или мужская рубаха из плотной ткани для выполнения грязных работ.

[darth Mark]

Вопрос есть, на чём держится подкладка?

[rogala]

По повооду того что зипун являеться домашней одеждой это ваше предвзятое мнение. Даже если мы сошлёмся на соседние народности - турок то
"Одежда у них до пят вся из сукна без шёлку, так как шёлк у них носить не прилично" - Приключение Чешского дворянина в Вратиславе стр. 4
К тому же к чему тогда относиться термин козаков "Ходить за зипунами". Распространнёный в 17 вв

По поводу воротника уже писали и видеться такое рациональное решение: снять его с кафтана и сделать его на зипуне.
А то что жарко то турки дисллацировались не только на балканах, но и в сирии и в северной африке где не менее жарко и их униформа ничуть не менялась. Их зипун назывался долама, а верхнее платье Долама- Мокмалу это был кофтан с прорезями для рук и длинными ложными руковами (Локма - прорезь, прореха ) Записки янычара стр 79.

можно ссылку на "записки янычара"?

[elena balashova]

про то что носить шелк "неприлично" - полагаю, это связано с некоторыми сурами Корана, где четко пишется , что шелка должны носить только женщины. мужчинам более прилично лен, хлопок, шерсть.
Полагаю, востоковеды смогут даже соответствующую суру процитировать.

[Kniazzz]

На недавно закончившейся турецкой выставке в кремле было довольно много мужских кафтанов из шелка как раз 16 - 17 вв. Возможно имелась ввиду какая то конкретная народность или сословие, возможно первое впечатление или записи с чужих слов.

[Velizariy]

rysk rock från Narva
http://emuseumplus.lsh.se/

[Irena]

Спасибо

[Maxim Stanislavich]

Небольшой рассказ о том, как сшит мой стрелецкий кафтан - http://www.tforum.in...=2&showentry=69

[Dmitrij]

Небольшой рассказ о том, как сшит мой стрелецкий кафтан

Что-то мне этот раскрой напоминает, из недавнего. Давно хотел спросить - а почему упомянутая в ссылках вещь морехода определена именно как зипун?

[Maxim Stanislavich]

Люди, занимавшиеся реставрацией этого предмета, именуют его просто одеждой, и это понятно, они преследовали иную цель, хотя и фигурировало определение древнерусская свита. Впрочем, было это давно и в терминологии своего времени данная "одежда", конечно же, не свита.

Зипуном и кафтаном эту одежду поочерёдно называли в военно-исторической периодике - отсюда путаница.

С точки зрения реалий своего времени тут могут быть разные воззрения, и я не готов сейчас в двух словах объяснить суть их. В принципе, для кафтана не характерны настолько компактные пропорции, поэтому согласно известным описаниям остаётся только зипун. Он сшит из грубого сукна, принадлежал некоему работяге, а так же существуют косвенные свидетельства в пользу того, что это не была верхняя уличная одежда (коей является кафтан).

[Velizariy]

Drazkowska Anna. Odziez grobowa w Rzeczypospolitej w XVII i XVIII wiekach
http://nashaucheba.r...i_xviii_wiekach

A. Drążkowska - Jedwabna odzież grobowa z XVII i XVIII wieku
http://chomikuj.pl/H...,1414326319.pdf