271 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Подождите, оформлю все в статью, опубликую, и посмотрите…

Следовательно, Ваши доводы неопубликованы, и, соответственно, относительно них еще не было критики.
Следовательно, Ваши доводы на данном этапе не более, чем Ваше личное мнение, что однозначно не является аксиомой.
Так что в настоящий момент можно с большим успехом утверждать, что на основании пластин из Новгорода, публикаций Медведева и Кирпичникова, а так же анализа изобразительных источников, пластинчатый клепано-нашивной доспех, собранный из пластин типа Псковских, использовался на Руси в 14 веке.

[Kniaz Vladimir]

На 14 век (не помню у кого читал, вроде у Кирпичникова) найдено несколько сот пластин. Жаль, что не все опубликованы, но если посмотреть даже то, что опубликованно - если нет ни одного аналога - аргумент в пользу одной версии, если есть - в пользу другой. По поводу пружинистых свойств ламеляров. В ГИМе лежит большой фрагмент пластинчатого доспеха по рассматриваемой теме и там на пластинах есть вертикальное ребро. На фото если не знать куда посмотреть это почти не видно. Олег может более точно сказать о чем я да фото может выложить - они у него есть. Это самое ребро и может давать жесткость.

[Igor N. iz Pokrovska]

Я не Олег, но скажу. Медведев в одной из своих работ при описании "стреловидных" пластин пишет, что они "пружинят" при деформации, те восстанавливают первоначальную форму(на момент находки!!!). По идее, это единственное свидельство термообработки, мне известное. ИМХО, мастерами более применялся прием кузнечной цементации...
А с ламеллярами - это к Дзею, он владеет инфой, я уверен

ну было же холодное колочение... А при термообработке, кристаллическая решетка металла расширяется, и сводит его эфферт на "нет"))))
А "Кузнечная цементация" - а что это за прием такой?

Изменено: Igor N. iz Pokrovska, 03 Ноябрь 2009 - 01:37

[Yuriy]

Следовательно, Ваши доводы неопубликованы, и, соответственно, относительно них еще не было критики.
Следовательно, Ваши доводы на данном этапе не более, чем Ваше личное мнение, что однозначно не является аксиомой.

Не совсем так, это не лично мое мнение, это уже очевидно для тех, кто в теме, и кто просматривает материал. И что значит, не было критики? Доводы приведены в теме, критикуйте. Хотя, честно говоря, я не вижу здесь возможностей для критики. Материал четко датируется, в более раннее время не встречен, о чем спорить то?

Так что в настоящий момент можно с большим успехом утверждать, что на основании пластин из Новгорода, публикаций Медведева и Кирпичникова, а так же анализа изобразительных источников, пластинчатый клепано-нашивной доспех, собранный из пластин типа Псковских, использовался на Руси в 14 веке.

Основания? Свои основания я Вам привел, а вот Ваших пока так и не увидел. Лишь отсылки на мнение Петрова, Клима, но я смотрю, что последний не особо горит желанием влазить в дискуссию, и опровергать мои доводы…

На 14 век (не помню у кого читал, вроде у Кирпичникова) найдено несколько сот пластин. Жаль, что не все опубликованы, но если посмотреть даже то, что опубликованно - если нет ни одного аналога - аргумент в пользу одной версии, если есть - в пользу другой.

Володь, почему нет? Я ж грю, есть! И все 15-16вв, не ранние! О каком 14в может идти речь?

[SkogTroll]

по поводу эксплуатационных качеств- чешую чистить от ржавчины в 10 тысяч раз легче, так как железные пластинки составляют одно сплошное поле, по которому можно и металлической карщеткой пройтись, ручной или на болгарке, и абразивной губкой не стесняясь совершенно поярить.
А вот в случае ламелляра, чистка сводится к кропотливому прочесыванию миниатюрным куском наждачки промежутков между ремешками и попыткам подлезать под кожу.

[Oleg L Tulsky]

Не совсем так, это не лично мое мнение, это уже очевидно для тех, кто в теме, и кто просматривает материал.

Видимо материал на столько секретен, что его не публикуют даже те, кто в теме . Хотя, оказывается, все уже давно очевидно. Вы который раз пытаетесь отослать к тем светлым мыслям, которые якобы в голове у всех просвещенных по этому вопросу людей. И к несуществующим типологиям. Не очень научный подход...

Что касается моих аргументов, то я их вам привел. Это опубликованные работы Медведева, Кирпичникова, Петрова +куча изоматериала. Но их, видимо, Вы за аргументы не считаете.

[Ruslav]

Изо материал,показывающий аналоги "довмонтовского" доспеха как система встречается с 15в. С учётом условности источника,естественно.
Как пример,в скульптуре.

[Oleg L Tulsky]

Изо материал,показывающий аналоги "довмонтовского" доспеха как система встречается с 15в. С учётом условности источника,естественно.
Как пример,в скульптуре.

Максим. Нет на данный момент типологии, которая как-то выделяет как тип (подтип) "довмонтовский" доспех относительно других пластинчатых клепано-пришивных доспехов. Я вообще не говорю про то, что реконструкция данного типа доспеха на 14, и тем более на 15 век, одна большая условность.

[Ruslav]

Нет в печатном виде,не значит что нет в подготовленом виде у тех,кто занимается вопросом,в т.ч прошедшее критику.
Не надо бюрократизировать.

Изменено: Ruslav, 03 Ноябрь 2009 - 13:09

[Yurik]

В этой книге на стр. 35-36:
"Лишь один раз в 1960 г. во Пскове на территории Довмонтова города был найден полный комплект, состоящий примерно из 120 деталей. Пластины обнаружены вместе с актовыми печатями конца XIII—XV в., т. е. данная чешуйчатая одежда до 1510 г. находилась в государственном архивохранилище". И далее его описание.
Видимо, вы пользовались каким-то дополнительным источником. Если не затруднит, поделитесь, пожалуйста. Очень пригодится.

Вопрос остался без ответа.
В связи с чем возник другой - зачем сводить обсуждение к "точным" датировкам, если итоговым аргументом с вашей стороны всё равно будет отсылка или намёк на неопубликованные материалы? Не конструктивно как-то.

[Oleg L Tulsky]

Вопрос остался без ответа.
В связи с чем возник другой - зачем сводить обсуждение к "точным" датировкам, если итоговым аргументом с вашей стороны всё равно будет отсылка или намёк на неопубликованные материалы? Не конструктивно как-то.

А это уже тенденция такая. Вы все неучи, а я точно знаю, как оно было. Но это из неопубликованного. Вообще, ссылки на неопубликованные вещи с намеком на то, что это аксиома – очень дурной тон. Такое было в середине девяностых. Сделает товарищ какую-то шнягу из железа, которой нет ни в одной книге. У него спрашивают – что это? А он говорит мол, это из Восточного сектора Эрмитажа. Просто не опубликовано. А на просьбу показать хотя бы фото, отвечает, что фото нет, но он типа сам точно видел. И на этом разговор заканчивался. Данная ситуация очень похожа на тот же детский сад. А жаль. Хочется конструктива, а вместо этого одни дешевые понты.

Короче. Товарищ Slachev.
Делайте доспех из пластин типа «довмонтовских» в комплексе со шлемом «буквица» (пусть даже намного попроще), и вас с радостью пустят на любое мероприятие по 14 веку.

[Slachev]

А это уже тенденция такая. Вы все неучи, а я точно знаю, как оно было. Но это из неопубликованного. Вообще, ссылки на неопубликованные вещи с намеком на то, что это аксиома – очень дурной тон. Такое было в середине девяностых. Сделает товарищ какую-то шнягу из железа, которой нет ни в одной книге. У него спрашивают – что это? А он говорит мол, это из Восточного сектора Эрмитажа. Просто не опубликовано. А на просьбу показать хотя бы фото, отвечает, что фото нет, но он типа сам точно видел. И на этом разговор заканчивался. Данная ситуация очень похожа на тот же детский сад. А жаль. Хочется конструктива, а вместо этого одни дешевые понты.

Короче. Товарищ Slachev.
Делайте доспех из пластин типа «довмонтовских» в комплексе со шлемом «буквица» (пусть даже намного попроще), и вас с радостью пустят на любое мероприятие по 14 веку.

Не в том дело пустят меня или нет. Допустят меня куда угодно и в чём угодно )) Дело в том что хочется на себе прочувствовать доспех воина руси 13 века. Это как бы чисто для себя, а не для кого-нибудь. Но, хочется то выглядеть красиво ...
Как я вижу вы уже немного отклонились от темы. Посоветуйте пожалуйсто кошерный доспех 13 века княжеский (регион значения не имеет).
З.Ы. Заранее благодарен.

[Gorislaff]

1. п...я клепаная кольчуга из мелких колец с бронзовыми оторочками.
2. Никольское (ну это сразу + 1000 к понтам и + 500 к посылу всех ...).
3. Пояс из 40 серебряных блях с позолоченным рисунком.
4. Меч с полым навершием и серебряной забивкой на клинке в ножнах с набором.
5. парчовый кафтан до колен с тесьмами.
6. Обмотки из парчи поверх чулок.
7. Сапоги с красной аппликацией.
8. Под кафтаном шелковая же рубаха (ее в разрезе видать.)
9. Не...я витая серебряная гривна толщиной в небольшой лом поверх клепаной бармицы.
10. н...цца энклапион серебряный на цепи толщиной так звеньев в 8 (тоже ессно серебряной).
12. Щит гнутый на пару из цельной липовой доски. Обтяжка из пергамента, роспись темперой - зеленая с золотом или красная.
13. о...я многосекционная сумка монгольская из Новгорода с посербреным замком и шелковой обтяжкой с вышивкой или аппликацией.
14. Нож с резной рукоятью из моржового бивня в тисненых ножнах.
15. Н...цца корзно из парчи с шелковой подкладкой и кантами из златотканной парчи.
16. Рефлексивный лук (из Венгрии) в налуче и монгольский трапециевидный колчан в резных костяных накладках с полным набором стрел.
17. Фибула на корзно фламандская.
18. Плеть с резной рукоятью.
19. Мелочи: солнока из резной кости, набор Ногтечистка-копоушка, точильный камень (родной) и т.д.
20. кожаная рубаха под кольчугу.
21. + костюм под все это с шапкой и пр. п...нью.
22. шпоры позолоченные.

Типа того...

Изменено: Gorislaff, 03 Ноябрь 2009 - 22:00

[Igor N. iz Pokrovska]

7. Сапоги с красной аппликацией.

Типа того...

А почему обязательно с красной? Красных сапог и так очень-очень много.... А вот других цветов.....

.... В Новгороде великом, нашли более 300 сапог.... Из них - 298 - красные, 1 синее, 1 белые (Прадон, точно не скажу какие из них точно с жемчугом, белые или синие...)..... Вот и навязововается вопрос, а какие из них самые-самые.... (Наверняка эту книгу читали и цитату помнят... а я автора забыл ) )

Изменено: Igor N. iz Pokrovska, 04 Ноябрь 2009 - 01:27

[Slachev]

Кольчуга - неприемлимая.
Больновато в ней ловить топоры на спину

[Joker]

Или реконструкция - или бугурты. Массовых соединений тяжелой пехоты в средневековой Руси отмечено вроде бы не было. Пластинчатые доспехи, если не ошибаюсь, носили преимущественно тяжелые всадники, вон Клим сказал - боярские дети. Учитывая, что и меч - дорогое, часто привозное оружие, картинка сражений несколько отличается от современных постановок.
Или подгоняйте лажу под желаемое, не заостряясь на нюансах - или меняйте боевые правила, например, как у раннятников и позднятников, которые умудряются получать фан от боевки без "коробочек" и скрытой или лукавой защиты конечностей.

[Fabio]

В кольчуге вполне можно воевать в бугуртах. Да, больно, но можно)). В Украине очень многие в кольчугах воюют, да и в Росии бывает.

[druzhinnik]

Кольчуга - неприемлимая.
Больновато в ней ловить топоры на спину

хочется на себе прочувствовать доспех воина руси 13 века.

так "вам надо шашечки или ехать"(с)?

ничего вы не прочувствуете с таким подходом.

[Kniaz Vladimir]

Есть еще один момент, который автор темы не внес в тех. задание)) А именно -преимущественно на какие мероприятия он в нем собирается ездить - кто его предполагаемые противники? Местечковые или крупные, историчные маневры или с бугуртами, или и туда и туда. Если на крупные(значит большая и жесткая война с участие Европы) - тогда нужен пластинчатый комплект. Если местечковые(малочисленная война и маневры) - хватит кольчуги. Если и туда и туда - хе-хе - тогда на что денег и здоровья хватит, то и сделает - все возможные варианы скучающее сообщество уже предложило.
Юрий - Вы говорите, что пластины от Довмонта найдены на 15-16 века? Очень интересно. Но чтобы делать такие заключения( убедить в этом общественность) надо предъявить не готовый вывод, а (да простят меня кого задену) археологические отчеты с раскопок, сопутствующий материал, фотографии и т.д. Ну или ссылки где таковые опубликованы. А пока - в такой чешуе на мероприятия по 14 веку - милости просим Но даже после возможно неоспоримых доказательств все равно буду сомневающиеся и утверждающие, что на 14 век - в током доспехе можно воевать.

[Slachev]

Ездить я в таком буду на всевозможные турниры, бугурты, фестивали по Украине и России. Т.к. живу в Украине то естественно большинство посешаемых мероприятий будет в Украине.