130 ответов в теме

[radioman]

Не оригинально, но опять у Ричарда Вогана и опять в «Филиппе добром»

А эта книга на русском языке издана? Или только на иноземном?

[Andrieu]

На аглицком.
Фино, на которого ссылается Воган - на старофранцузском.

[radioman]

У меня вопросы к уважаемому Andrieu:

Выдержки дословно: «Первое, в Пикардии и окрестностях 400 копий, три лошади на копье, то есть жандарм, его валет в нагруднике или бригандине, несущий копье или другое соответствующее оружие и крепкий паж. ……..В Бургундии .... из расчёта 4 лошади на копье, каждое включает жандарма, его пажа, валета, вооруженного вышеупомянутым образом и арбалетчика (кранекинера), стоимостью в 20 крон на копье,

1. Эти три и четыре лошади подразумеваются только как верховые или предполагается что, например, лошадь валета используется в походе как вьючная (палатка, еда, посуда и т.п.), а сам валет во время похода может идти пешком, ведя свою лошадь на поводу? Или вьючно-обозные лошади как то отдельно учитывались?

его валет в нагруднике или бригандине, несущий копье или другое соответствующее оружие и крепкий паж.

2. В чем отличие валета от пажа? Почему подчёркивается, что паж должен быть "крепким"?

В Бургундии 300 копий, набранных как из страны, так и от двора и из числа тех кто не будет включен в ежедневные счета герцогского двора из расчёта 4 лошади на копье, каждое включает жандарма, его пажа, валета, вооруженного вышеупомянутым образом и арбалетчика (кранекинера), стоимостью в 20 крон на копье, что составит 6000 крон.

3. То есть это какая то категория людей, которая числилась при дворе, но содержалась отдельно от двора, так что ли? Кого к ним можно отнести?

Изменено: radioman, 06 Июль 2012 - 01:59

[Andrieu]

Я этот ордонанс переводил, пользуясь как Воганом, так и первоисточником у Фино. Поэтому мой вариант слегка отличается от варианта Олли:


«Во-первых, из Пикардии приблизительно 400 копий по три лошади в копье, которое состоит из жандарма и его слуги-валета, вооруженного корсетом или бригандиной и «воловьим языком» либо другим соответствующим оружием, а также крепкого пажа. /При оплате/ в пятнадцать крон в месяц /общая сумма составит/ 6 000 крон.


Затем 4 000 пеших лучников о трех патарах в день, что составит 15 000 крон в месяц .."
Ну и т.д.
По вопросам.

1. Валет - это то, что с 1465 г. стало именоваться у бургундцев КУТИЛЬЕ, т.е. вполне вменяемый боец. Как уж он там двигался на походе - это вопрос индивидуального решения каждого жандарма. Могла быть дополнительная вьючная лошадь или даже телега, как в маленьком отряде д,Энена, состоявшем в 1471 г. из 13 человек: 1 жандарма, 3 кутилье, 7 лучников, 1 пажа и 1 извозчика.

2. Паж - нонкомбатант. Крепкий - вероятно, достаточно взрослый и сильный.

3. Речь идет о привлечении дополнительных т.н. ЭКСТРАОРДИНАРИЕВ, которые в военное время за деньги привлекались ко двору и усиливали состав придворных войск. Набирались из числа лояльных подданных на волонтерской основе.

[radioman]

По вопросам.

1. Валет - это то, что с 1465 г. стало именоваться у бургундцев КУТИЛЬЕ, т.е. вполне вменяемый боец. Как уж он там двигался на походе - это вопрос индивидуального решения каждого жандарма. Могла быть дополнительная вьючная лошадь или даже телега, как в маленьком отряде д,Энена, состоявшем в 1471 г. из 13 человек: 1 жандарма, 3 кутилье, 7 лучников, 1 пажа и 1 извозчика.

О, спасибо за ответы.
Я почему спрашиваю - предположим, копье по ордонансу насчитывало 3 лошади и жандарм пришедший на службу - действительно привёл на службу с собой трёх лошадей и валета с пажом. Но при этом, вдобавок - ещё пару боевых коней (на всякий случай) и десять обозных лошадей с телегами с десятком же дополнительных слуг.
Вот в таких случаях - не было по ордонансам никаких ограничений (или наоборот, поощрений) на "лишних" лошадей и слуг? Или каких то норм которые бы устанавливали - кому и сколько можно иметь сверх необходимого?

Ведь если значительная часть жандармов придёт со сверхнормативными лошадьми и слугами - то в длительном походе это сильно повлияет на возможности пропитания и обеспечения фуражом всего войска в целом, на процесс передвижения. Или на это не обращали внимания?

Изменено: radioman, 06 Июль 2012 - 03:10

[Andrieu]

Если мы берем ордонансы на армию постоянной основы (1471-1476 гг.) - то казна оплачивала жандарму только строго определенное количество лошадей, а именно - 3 головы. Все, что выше - личное дело жандарма.

Указы по сбору феодального ополчения также четко регламентировали количество и качество конского поголовья (например, известное наставление для маршала Бургундского от 1468 г.).
Пара дополнительных боевых лошадей и десяток обозных - это по силам и средствам высокородному сеньору-баннерэ, а не обычному жандарму.

[radioman]

«Во-первых, из Пикардии приблизительно 400 копий по три лошади в копье, которое состоит из жандарма и его слуги-валета, вооруженного корсетом или бригандиной и «воловьим языком» либо другим соответствующим оружием, а также крепкого пажа. /При оплате/ в пятнадцать крон в месяц /общая сумма составит/ 6 000 крон.

Вот в таких случаях - не было по ордонансам никаких ограничений (или наоборот, поощрений) на "лишних" лошадей и слуг? Или каких то норм которые бы устанавливали - кому и сколько можно иметь сверх необходимого?

Нашёл, вообщем то информацию относительно близкую.
На сайте Столетней Войны автором (сайта) написано:

Контингент графа Суффолка, собранный в Саутгемптоне перед отправкой в Нормандию (1417 г.), состоял из шести рыцарей с 24 лошадьми каждый, 24 эсквайров с шестью лошадьми у каждого, и 90 лучников (по четыре лошади). Всего 648 коней на 120 человек! В 1415 г. Генрих V транспортировал 25000 лошадей во Францию, в 1359 г. только в 12 свитах армии Эдуарда насчитывалось более 6300 коней, прибывших в Кале.
Но обычно конский ремонт армии был скромнее. Согласно признанным расценкам XIV в. (подтвержденным Генрихом V), конный лучник мог перевезти во Францию одну лошадь, латник четыре, рыцарь шесть, барон 16, граф 24, герцог 50 лошадей. Но некоторые контракты Эдуарда III указывают, что граф имел право перевезти за счет короля на континент только шесть лошадей, баннерет пять, рыцарь четыре, латник три и лучник одну. Не считая вьючных лошадей – свита баннерета сэра Хью Фицсаймона состояла из четырех рыцарей и восьми эсквайров на 45 лошадях и восьми обозных лошадей с конюхами.

Видимо ограничения на количество лошадей действовали только при морских перевозках, а на земле это не сильно волновало. У Людовика Святого тоже были похожие ограничения при морской перевозке.

Изменено: radioman, 20 Июль 2012 - 21:12

[Ollie]

Похоже, что Писанелло был не одинок в своих изысканиях. Похожий шлем на одном из бойцов на панели с житиями Святого Фермена в амбулатории Амьенского Собора в Пикардии. Между 1490-1495 годами.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ollie]

• Хорошее изображение пехоты на крыльях алтаря у Жерара Давида, 1495-1505.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Andrieu]

Защитное вооружение и снаряжение бургундских жандармов. 1363-1453.

Моя статья на Академии, если кто не читал.

[radioman]

Защитное вооружение и снаряжение бургундских жандармов. 1363-1453.

Моя статья на Академии, если кто не читал.

Замечания:
В разделе 2 "Вооружение и снаряжение бургундских жандармов в первой четверти XV в." предложение "Нижний край армэ мог снабжаться небольшой..." осталось незаконченным.
В Примечаниях написано Lettenchove, а он вроде бы Lettenhove.

Вопросы:
1. "Большой двойной ронсон из Германии" - это как следует понимать. как особенную породу или просто как превосходную степень, похвалу размерам (вдвойне большой, в два раза больше обычного ронсона)?

2. " 1371г. Филиппо де Карвиль, кольчужник Филиппа Храброго, прибывший в Париж, привёз герцогу "стальную котту ( cote d acier), которая надевается между двух пурпуанов".

" 1378 г. Вновь бургундский оружейник изготовил "котту железную, которая надевается меж двумя пурпуанами".

А это не могло быть что то типа хазаганда?

Изменено: radioman, 16 Февраль 2014 - 08:59

[radioman]

Двойной ронсон всё никак у меня не выходил из головы, вот на что я наткнулся:

Вот как, например, согласно хронике, выглядел Филипп Добрый во время битвы с гентцами при Гавере в 1453 г.:
"Что касается герцога, то оный представлял собой очень красивую и заметную фигуру. Редко кому доводится видеть столь красиво одетого и красиво вооруженного человека, как он. Если кратко сказать о его коне и вооружении, то, воистину, его тело было настолько хорошо защищено, насколько это можно себе вообразить для человека, наделенного властью; его сбруя была очень крепкой, а гребень шлема был украшен позолоченным цветком лилии со вставленным плюмажем, что представляло собой драгоценную и роскошную вещь, какую только можно себе представить. Что же до его коня. Его конь был большим немецким ронсоном, необыкновенно могучим и проявившим себя в этот день настоящим чудовищем. Он был снаряжен красивым шанфрьеном и искусно изготовленным бардом".

Изменено: radioman, 16 Февраль 2014 - 07:31

[Magnus Maximus]

Буквально - "толстый двойной ронсен из Германии", но смысл второго прилагательного мне все равно непонятен (еще толще и больше, чем обычная лошадь такого типа?). А вот ронсен (ронкин, ронсин) - это тип лошади, сначала вьючная (противопоставляемая дестриэ и вообще "лошади", достойная даже виллана) или запряжная (в 1307 г. - "iiii. ronchins pour la charete"), потом просто ездовая, но низшего разряда (далее следовали только "мужицкие кони", по определению Эсташа Дешана) в 14 веке.

[Magnus Maximus]

В Примечаниях написано Lettenchove, а он вроде бы Lettenhove.

Да просто мелкая описка. Baron Kervyn de Lettenhove.

[Roman]

Защитное вооружение и снаряжение бургундских жандармов. 1363-1453.

Моя статья на Академии, если кто не читал.

Замечания:
В разделе 2 "Вооружение и снаряжение бургундских жандармов в первой четверти XV в." предложение "Нижний край армэ мог снабжаться небольшой..." осталось незаконченным.
В Примечаниях написано Lettenchove, а он вроде бы Lettenhove.

Вопросы:
1. "Большой двойной ронсон из Германии" - это как следует понимать. как особенную породу или просто как превосходную степень, похвалу размерам (вдвойне большой, в два раза больше обычного ронсона)?

2. " 1371г. Филиппо де Карвиль, кольчужник Филиппа Храброго, прибывший в Париж, привёз герцогу "стальную котту ( cote d acier), которая надевается между двух пурпуанов".

" 1378 г. Вновь бургундский оружейник изготовил "котту железную, которая надевается меж двумя пурпуанами".

А это не могло быть что то типа хазаганда?

Еще замечание:
"Торс и частично руки воина защищала кольчуга обержон (haubergeon) . В 1490 г. Симон Брюлафер, кольчужник обержье (haubergier) герцога Савойского, изготовил для своего сеньора «обержон стальной, способный выдержать любой удар »"

1490 или 1390? Речь в контексте вроде про доспехи 14в?

[Magnus Maximus]

Тоже опечатка, по ссылке именно 1390 год - auberjon d'acier de toute botte.

[Andrieu]

Спасибо, камрады, за то внимание, с которым прочли статью. Действительно, глаз иногда замыливается, и какие-то блохи выпрыгивают на свет Божий.
Очепятки поправил.
Незаконченное предложение выглядит так:
"Нижний край армэ мог снабжаться небольшой камэлью".
В первом предложении статьи речь идет именно о ГИ де Понтайе.
Отдельное спасибо Максу, который тут за меня отдувался.
Спасибо ему и за помощь в подборке литературы, которую я использовал в этой статье (переслал мне не менее 3-х книг-статей, емнип. Удобно иметь в друзьях ходячий библиотечный фонд ).

Касаемо двойного ронсона-ронсена.
Моя фантазия слишком скудна, чтобы пытаться расшифровать эту загадку.

[Andrieu]

Ну, и картина от меня (фрагмент).
Сражение при Никополе.
Первая атака крестоносцев (Жан де Невер и Ко).
Собственно, мое видение проблематики вооружения бургундской жандармерии на конец 14 века.

[Magnus Maximus]

Отдельное спасибо Максу, который тут за меня отдувался.
Спасибо ему и за помощь в подборке литературы, которую я использовал в этой статье (переслал мне не менее 3-х книг-статей, емнип. Удобно иметь в друзьях ходячий библиотечный фонд ).

Служу Отечеству!

[Roman]

Ну, и картина от меня (фрагмент).
Сражение при Никополе.
Первая атака крестоносцев (Жан де Невер и Ко).
Собственно, мое видение проблематики вооружения бургундской жандармерии на конец 14 века.

Посадка в седлах сидячая???
Вы уверены в корректности использования кавалерийского фокра на всаднике в красной куртке на переднем плане?