72 ответов в теме

[fra Raimond]

Я не Сергей Юрич 8))
Хм, а что же тогда (цит., 1662-1666 г.) "сабли заваривать доброю... черкасскою заваркою"?

Изменено: fra Raimond, 17 Ноябрь 2009 - 01:54

[Yuriy]

Юр, ты или сначала опубликуй свою версию военной истории со всеми своими "ноу хау", приведя аргументацию и т.п., или, пожалуйста, постарайся до опубликования этой работы воздержаться от голословных (каковыми они являются без доказательной базы) утверждений... В первую очередь это касается утверждений, идущих в разрез с историографической традицией. Я далек от мысли, что все что сделано "на ниве" изучения древнерусского ремесла и военного дела - "истина в последней инстанции", но я так же не готов не то что воспринимать, но и даже серьезно рассматривать "далеко идущие" утверждения, не сопровождающиеся развернутой системой доказательств, в том числе и обоснованной критикой этой самой историографической традиции.

О какой, собственно говоря, традиции речь? Работ по древнерусскому оружейному производству попросту нет, небольшую статью Колчина я в расчет не беру, так как она не о чем. Не в одной из работ оружейное производство специально не рассматривается, если о нем и говорят то только как о само самой разумеющемся, то есть, a priori не кто не сомневался в его существовании, соответственно и не приводит свидетельства в пользу его существования. О какой традиции можно говорить?

которые ты не хочешь обосновывать, потому что "не готов в полном объеме выкладывать свои наработки".

А кто сказал, что я не хочу их обосновывать? Я говорю, что не готов, по своим соображениям, вести это обсуждение на ТФ, а так как тема изначально и создавалась с оглядкой на меня, то я самом начале и указал, что эта затея не о чем…

[Yuriy]

Я не Сергей Юрич 8))

Дим, извини пожалуйста

Хм, а что же тогда (цит., 1662-1666 г.) "сабли заваривать доброю... черкасскою заваркою"?

Я же говорю, что черкесы – это термин собирательный, он и для обозначения конкретного народа, и в тоже время населения целого региона. И это не мои выводы, по этому вопросу есть целый ряд работ Кепкеевой…

Изменено: Yuriy, 17 Ноябрь 2009 - 02:04

[fra Raimond]

Юр, не стоит извинений 8)
Я ж не спорю. Мне реально интересно, кто там мог делать доспехи - ну не дагестанцы же. Пока что получаются только персы - а черкесы транзитом возили русским, благо, и в арсенале шахском "черкесские панцири", и традиции доспешного производства в Персии оооочень давние... Я не прав?

Изменено: fra Raimond, 17 Ноябрь 2009 - 02:18

[Yuriy]

Я ж не спорю. Мне реально интересно, кто там мог делать доспехи - ну не дагестанцы же.

Дагестан точно делал, и делал в огромных количествах, возможно и еще какие-то оседлые горцы, тоже этим занимались…

Пока что получаются только персы - а черкесы транзитом возили русским, благо, и в арсенале шахском "черкесские панцири", и традиции доспешного производства в Персии оооочень давние... Я не прав?

Исторические Арран и Азербайджан (тот что иранский, а не современный), судя по источникам, были ориентированны на именно на восточноевропейский рынок…

[fra Raimond]

Дагестан точно делал, и делал в огромных количествах, возможно и еще какие-то оседлые горцы, тоже этим занимались…

0_0 век живи - век учись, а дураком помрешь... Не знал, что дагестанцы были оседлыми, как-то этот момент у меня выпал, так что спасибо за информацию.
Кстати, как раз в 1540 поход на Дагестан был.

Исторические Арран и Азербайджан (тот что иранский, а не современный), судя по источникам, были ориентированны на именно на восточноевропейский рынок…

Вот, примерно так я и думал.

Изменено: fra Raimond, 17 Ноябрь 2009 - 02:23

[Yuriy]

0_0 век живи - век учись, а дураком помрешь... Не знал, что дагестанцы были оседлыми, как-то этот момент у меня выпал, так что спасибо за информацию.

Там Высокогорный Дагестан, во главе с Кубачами весь только тем и занимался, что лабал доспехи. В свое время, они были основным поставщиком тимуридов, а потом и турков. Кстати, очень много данных о производстве оружия на алан, причем с достаточно раннего времени…

[Sergei]

О какой, собственно говоря, традиции речь? Работ по древнерусскому оружейному производству попросту нет, небольшую статью Колчина я в расчет не беру, так как она не о чем. Не в одной из работ оружейное производство специально не рассматривается, если о нем и говорят то только как о само самой разумеющемся, то есть, a priori не кто не сомневался в его существовании, соответственно и не приводит свидетельства в пользу его существования. О какой традиции можно говорить?

А кто сказал, что я не хочу их обосновывать? Я говорю, что не готов, по своим соображениям, вести это обсуждение на ТФ, а так как тема изначально и создавалась с оглядкой на меня, то я самом начале и указал, что эта затея не о чем…

1. Юра, речь идет не только о твоем утверждении об импорте пластин, но и многих других утверждениях, разбросанных по многочисленным темам...
Теперь о Колчине. Расскажи мне, почему работа Колчина "не о чем"?
Ты бы в купе с ней прочитал бы вот эту работу (так может стало бы понятно о чем)
- Колчин Б.А., "Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси". Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953

"До кучи" можно и это "Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого Труды Новгородской археологической экспедиции. Том 2. Материалы и исследования по археологии СССР (МИА), № 65, под ред. А.В. Арциховского и Б.А. Колчина, М., 1959

2.Ты же в самом начале просто бросаешь фразы - "импорт полуфабрикатов", "что доказывать" ... и все типа проблема с производством древнерусских доспехов закрыта. "Всем спасибо. Все свободны"....

[Yuriy]

1. Юра, речь идет не только о твоем утверждении об импорте пластин, но и многих других утверждениях, разбросанных по многочисленным темам...

Серег, только не нужно говорить о том, что все мои утверждения я оставляю без аргументации. Это касается только вопроса именно по этой теме, и я его здесь, на данный момент, принципиально, обсуждать не буду, о чем и заявил еще в самом начале темы. И поверь, не из-за отсутствия аргументов…

Теперь о Колчине. Расскажи мне, почему работа Колчина "не о чем"?

Потому что, грубо говоря, в 2х страницах, затронутой темы не освятить…

Ты бы в купе с ней прочитал бы вот эту работу (так может стало бы понятно о чем)

А где я указал, что я ее не читал? Она у меня даже есть…

Изменено: Yuriy, 17 Ноябрь 2009 - 04:00

[Sergei]

Другого ответа я и не ожидал....

[Yuriy]

А чего ты ожидал? Развернутых аргументов? Только не здесь, для ТФ это рано…

И я сразу говорю, я себя не считаю последней инстанцией. Я в полнее понимаю, что могу и ошибаться, я же уже говорил «не ошибается только тот, кто не чего не делает». Пока мое виденье вопроса, таково…

[Sergei]

А чего ты ожидал? Развернутых аргументов? Только не здесь, для ТФ это рано…

И я сразу говорю, я себя не считаю последней инстанцией. Я в полнее понимаю, что могу и ошибаться, я же уже говорил «не ошибается только тот, кто не чего не делает». Пока мое виденье вопроса, таково…

Юра, мне честно без разницы кем ты себя считаешь, а кем нет. Я привык доверяться собственным впечатлениям.
Здесь, в данной конференции я выступаю против ряда твоих слов (которые звучат именно как утверждения), лишь для того, чтобы дать представление, что твоя точка зрения всего лишь твоя точка зрения (которую в ряде случав еще надо обосновать) и существуют другие точки зрения.

Юр, беседа перешла в разряд "не о чем", предлагаю закончить.

[Yuriy]

Здесь, в данной конференции я выступаю против ряда твоих слов (которые звучат именно как утверждения), лишь для того, чтобы дать представление, что твоя точка зрения всего лишь твоя точка зрения (которую в ряде случав еще надо обосновать) и существуют другие точки зрения.

Это естественно…

Юр, беседа перешла в разряд "не о чем", предлагаю закончить.

Согласен…