681 ответов в теме

[Wallenstein]

Да? Может быть Вы о тексте, но если говорить о конкретном экземпляре летописи с этими рисунками то вовсе нет. Предположительно основная версия существующая на сегодня - Смоленск (тогда еще ВКЛ), другие версии говорят о еще более западном месте происхождения данного екземпляра.

Версий много - или Вам показалось, что я утвердил Москву? Нет, просто написал самую восточную и самую "неудобную" для данной ветки версию, чтоб не притягивали территорию ВКЛ, как само собой разумеющееся место создания. И согласия среди источниковедов нет, потому то и можно у некоторых прочесть про приоритет Смоленска - нечто среднее между ВКЛ и СВР на то время.

Вообщем, Дмитрий все выше описал. Добавлю - приведенная им версия построена на принципе, благодаря которому Кучкин и последователи омолаживают время создания "Сказания о Мамаевом побоище" до сер. 16в., т.е. в списках переписчик "оставляет" характерные названия и понятия своего времени и, соответственно, местоприбывания.
Касаемо "изографов": при тоннах литературы про культурные связи северо-восточной Руси пребывание на ней мастеров из дальнего зарубежья может вызвать приступ неприятия только у ура-патриотов. Да и почему априорно считается, что родной "сермяжный мастер", например, из того же Новгорода (еще одна версия местосоздания данной летописи) не в состоянии воспроизвести именно такие миниатюры? Собственно по вышеуказанным работам не один там "художник" работал...

[Yuriy]

Да все это интересно. А что можно сказать про находки наконечников из Новгорода и Переяславля Рязанского (есть помоему в классическом труде Кирпичникова А.Н. по XIII-XV вв. который не под рукой и также в - Реликвии Донского побоища М.2008 С.72 рис. 50). Крупный черенок, крепкая конструкция наконечника и относительно небольшая длинна.

Их еще Монгайт публиковал, длинна там приличная…

То же интнресен наконечник из Драгичина Надбужского (датировка широкая - 13-14 век) (Вайсковая справа у Вялiкiм княстве Лiтоускiм у другой палове XIV - канцы XVI ст. Мiнск. 2008. С. 183 Мал. 31 №4 ), предмет любопытный, с остатком некой полосы.

Опять же, это частный случай…

[dantov]

Хорошо, тогда еще один вопрос. Если писец был как вы говорите не из ВКЛ, то откуда у него такие серьезные познания в области европейского вооружения?? Московиты на тот момент могли воочию ежедневно, еженедельно, ежемесячно, ежеквартально, ежегодно наблюдать стада европейскихъ рыцарей, вооруженных согласно веяниям военной моды, чтобы настолько реалистично, правдоподобно и в деталях запечатлеть их вминиатюре?

Да забыл спросить: а где в Радзивиловке "стада европейскихъ рыцарей"??? Там вобщем-то единицы в европейском вооружении, если взять объем всего фолианта.
Где могли наблюдать данные "стада"? Даю три версии, для посконного, сермяжного, дикого московского бумагомараки:
1. Съездил вместе с каким-нибудь греком-иконописцем или купцом-сурожанином в славный город Кафу и полюбовался на генуэзских степендиариев.
2. Был в свите Софьи Витовны и её сыночка Васеньки, когда она возила внучика на погляд к любимому дедушке Витовту Кейстутовичу на его снем в Луцке в 1431 г. Вот там действительно "стада рыцарей" ошивалось со всей европы и ливонцы и поляки и венгры и богемцы, кажний день изволили выкушивать по 300 бочек меду, 300 коровок яловых и по 300 барашков и свинок. Тама сермяжный изограф и мог налюбоваться на "детали" рыцарской красы.
3. Създил с Сидором митрополитом на Флорентийский собор в 1437 г., об этом хождении в летописях целая повесть есть. Свита у Сидора была большая, путь длинный, через всю европу туда и обратно, вполне хватало времени рассмотреть в деталях стада рыцарей и прочего мелкого и крупного рогатого скота

[Lyho]

Их еще Монгайт публиковал, длинна там приличная…
Опять же, это частный случай…

Ну относительно, но разве это выпадает из ряда европейских наконечников рыцарских копий? Например кавалерийское копье, вторая пол. XV в.(старый добрый Бехайм)

Или Дюрер и его рыцарь на рубеж 15/16 веков
http://www.abc-peopl...s/death/z-2.jpg
Наконечники не малы.

Изменено: Lyho, 25 Декабрь 2009 - 04:23

[Jurgen]

Версий много - или Вам показалось, что я утвердил Москву? Нет, просто написал самую восточную и самую "неудобную" для данной ветки версию, чтоб не притягивали территорию ВКЛ, как само собой разумеющееся место создания. И согласия среди источниковедов нет, потому то и можно у некоторых прочесть про приоритет Смоленска - нечто среднее между ВКЛ и СВР на то время.

Вообщем, Дмитрий все выше описал. Добавлю - приведенная им версия построена на принципе, благодаря которому Кучкин и последователи омолаживают время создания "Сказания о Мамаевом побоище" до сер. 16в., т.е. в списках переписчик "оставляет" характерные названия и понятия своего времени и, соответственно, местоприбывания.
Касаемо "изографов": при тоннах литературы про культурные связи северо-восточной Руси пребывание на ней мастеров из дальнего зарубежья может вызвать приступ неприятия только у ура-патриотов. Да и почему априорно считается, что родной "сермяжный мастер", например, из того же Новгорода (еще одна версия местосоздания данной летописи) не в состоянии воспроизвести именно такие миниатюры? Собственно по вышеуказанным работам не один там "художник" работал...

Да забыл спросить: а где в Радзивиловке "стада европейскихъ рыцарей"??? Там вобщем-то единицы в европейском вооружении, если взять объем всего фолианта.
Где могли наблюдать данные "стада"? Даю три версии, для посконного, сермяжного, дикого московского бумагомараки:
1. Съездил вместе с каким-нибудь греком-иконописцем или купцом-сурожанином в славный город Кафу и полюбовался на генуэзских степендиариев.
2. Был в свите Софьи Витовны и её сыночка Васеньки, когда она возила внучика на погляд к любимому дедушке Витовту Кейстутовичу на его снем в Луцке в 1431 г. Вот там действительно "стада рыцарей" ошивалось со всей европы и ливонцы и поляки и венгры и богемцы, кажний день изволили выкушивать по 300 бочек меду, 300 коровок яловых и по 300 барашков и свинок. Тама сермяжный изограф и мог налюбоваться на "детали" рыцарской красы.
3. Създил с Сидором митрополитом на Флорентийский собор в 1437 г., об этом хождении в летописях целая повесть есть. Свита у Сидора была большая, путь длинный, через всю европу туда и обратно, вполне хватало времени рассмотреть в деталях стада рыцарей и прочего мелкого и крупного рогатого скота

Когда такие почтенные и умудренные мужи пишут такое, не могу не улыбнуться)))

Вспоминаю сцену из кинофильма 1612, в самом конце когда Гишпанцу родословную сочиняли. Типа такая-то спутешествовала, там-то замуж вышла, а потомка пираты украли, из рабства гишпанцы выкупили. вот почему сей кабальер - русский царь.

Странная какая-то история у Руси... Когда смотришь европейские изображения на библейские темы, где легионеры, распинавшие Христа и прочие герои библейского повествования, изображены в современных художнику доспехах, костюмах и т.п., то у нас не возникает вопросов ходили ли легионеры в нагрудниках, бригандинах, бацинетах и т.д. А зато вот в случае с Радзивилловской рукописью - возникают как я погляжу. Нелогичная она, русская душа, видимо.
Спор неконструктивный, неинтересен.........
С уважением

[dantov]

Спор неконструктивный, неинтересен.........
С уважением

Jurgen

Как насчет саадаков, колчанов и налучий? Их нет в Радзивиловской летописи, значит их не было вобще? Или только в "стадах рыцарей" не наблюдалось? Это по поводу "деталей".
А так действительно спорить неинтересно, ежели оппонент не понимает, что древнерусские миниатюры достаточно условны и призваны не "иллюстрировать" текст "в деталях", а играют роль повествовательную, освещая то, что недосказано в скупых строках.
Насчет "Гишпанца" - сей субъект действительно был во времена Смуты, звали его Жуан дон Курзати, конечно, к киношному, настоящий не имеет никакого отношения и никто ему ничего не писал - это всё придумки молодых талантов кои "почтенных и умудренных мужей" не слушают, а всё видють "по своему".

[Jurgen]

Jurgen

Как насчет саадаков, колчанов и налучий? Их нет в Радзивиловской летописи, значит их не было вобще? Или только в "стадах рыцарей" не наблюдалось? Это по поводу "деталей".
А так действительно спорить неинтересно, ежели оппонент не понимает, что древнерусские миниатюры достаточно условны и призваны не "иллюстрировать" текст "в деталях", а играют роль повествовательную, освещая то, что недосказано в скупых строках.
Насчет "Гишпанца" - сей субъект действительно был во времена Смуты, звали его Жуан дон Курзати, конечно, к киношному, настоящий не имеет никакого отношения и никто ему ничего не писал - это всё придумки молодых талантов кои "почтенных и умудренных мужей" не слушают, а всё видють "по своему".

Ну что я могу сказать насчет саадаков и налучий?
На Грудзенском полиптихе (а это логически законченное художественное произведение на библейскую тему конца 14 века с территории Тевтонского орденского государства) например не отражены многие элементы вооружения, которые бытовали в это время на территории Орденской Пруссии и Ливонии, однако это не говорит о том что их не было. А лищь говорит о том, что необходимо источники применять в комплексе, то есть не только полиптих, но и археологию, но и письменные источники и т.д. и т.п. А указанный полиптих позволяет понять моду указанного периода, тенденции уловить, стиль и прочее. В это м же смысле я и рекомендовал полиптих, не как руководство к действию, а как один из ключей к пониманию

[dantov]

Ну что я могу сказать насчет саадаков и налучий?
На Грудзенском полиптихе (а это логически законченное художественное произведение на библейскую тему конца 14 века с территории Тевтонского орденского государства) например не отражены многие элементы вооружения, которые бытовали в это время на территории Орденской Пруссии и Ливонии, однако это не говорит о том что их не было. А лищь говорит о том, что необходимо источники применять в комплексе, то есть не только полиптих, но и археологию, но и письменные источники и т.д. и т.п. А указанный полиптих позволяет понять моду указанного периода, тенденции уловить, стиль и прочее. В это м же смысле я и рекомендовал полиптих, не как руководство к действию, а как один из ключей к пониманию

Вот с этим я согласен. Поэтому о "деталях" в Радзивиловке говорить не стоит. Если там изображен воин в "западном" доспехе, то это значит, только то, что в тексте упомянут представитель "запада" (на той миниатюрке, где рыцарь сидит в ладье - скорее всего просто символ "варяга"), а может в тексте не упомянут, а миниатюра именно дополняет текст (как в миниатюрке с битвой "рыцарь" отображает "варангу" - норманскую гвардию василевса).
На одной миниатюре Радзивиловки изображен "пардус". Но это отнюдь не служит доказательством проживания леопардов на территории Древней Руси (если угодно - Литовской Руси). Просто, это геральдический символ Суздальского княжества.
Таким образом и надо разбирать каждую картинку. Всё станет просто и объяснимо

[Jurgen]

Вот с этим я согласен. Поэтому о "деталях" в Радзивиловке говорить не стоит. Если там изображен воин в "западном" доспехе, то это значит, только то, что в тексте упомянут представитель "запада" (на той миниатюрке, где рыцарь сидит в ладье - скорее всего просто символ "варяга"), а может в тексте не упомянут, а миниатюра именно дополняет текст (как в миниатюрке с битвой "рыцарь" отображает "варангу" - норманскую гвардию василевса).
На одной миниатюре Радзивиловки изображен "пардус". Но это отнюдь не служит доказательством проживания леопардов на территории Древней Руси (если угодно - Литовской Руси). Просто, это геральдический символ Суздальского княжества.
Таким образом и надо разбирать каждую картинку. Всё станет просто и объяснимо

Хм я и не заявлял, что по Радзивилловке надо делать реконструкцию шлемов и т.п. На миниатюре видим форму шлема, это первая информация, обращаемся к археологии и типологии Кирпичникова например, это второй шаг и так сантиметр за сантиметром)

[Bratinnik]

Поэтому о "деталях" в Радзивиловке говорить не стоит. Если там изображен воин в "западном" доспехе, то это значит, только то, что в тексте упомянут представитель "запада" (на той миниатюрке, где рыцарь сидит в ладье - скорее всего просто символ "варяга"), а может в тексте не упомянут, а миниатюра именно дополняет текст (как в миниатюрке с битвой "рыцарь" отображает "варангу" - норманскую гвардию василевса).

Но что самое интересное - они в московских шлемах, а это ассоциируется с ещё некоторыми источниками...

[von Reihenau]

На одной миниатюре Радзивиловки изображен "пардус". Но это отнюдь не служит доказательством проживания леопардов на территории Древней Руси (если угодно - Литовской Руси). Просто, это геральдический символ Суздальского княжества.
Таким образом и надо разбирать каждую картинку. Всё станет просто и объяснимо

что интересно -

"Нет сомнения в том, что леопард, еще в XVIII в. встречавшийся на северных склонах Кавказского хребта, когда-то доходил до Кубани, Подонья и Приднепровья, а ископаемые останки леопардов обнаружены в Южной Европе почти повсеместно.

Следовательно, русские знали и пардусов - гепардов, ловчих зверей, применяемых для охоты, и пардусов - леопардов, являвшихся объектом охоты. Очевидно, в данном случае имело место то же, что и с туром, под которым в древней Руси подразумевали и зубра и собственно тура.

Как, когда и почему перевелась позже охота с пардусами на Руси - неизвестно. Еще в конце XIII в., в период золотоордынского ига на Руси, при хане Менгу-Темире упоминаются княжеские пардусники."

[Jurgen]

Но что самое интересное - они в московских шлемах, а это ассоциируется с ещё некоторыми источниками...

Не всегда, не совсем и вовсе нет. А шлемы стожкового типа, характерные для Прибалтики? а шлемы аналогичного типа, что и шлемы из Мельно или Выстрицы (классические пиккельхаубы)?

[Wallenstein]

Когда такие почтенные и умудренные мужи пишут такое, не могу не улыбнуться)))

Вспоминаю сцену из кинофильма 1612, в самом конце когда Гишпанцу родословную сочиняли. Типа такая-то спутешествовала, там-то замуж вышла, а потомка пираты украли, из рабства гишпанцы выкупили. вот почему сей кабальер - русский царь.

Странная какая-то история у Руси... Когда смотришь европейские изображения на библейские темы, где легионеры, распинавшие Христа и прочие герои библейского повествования, изображены в современных художнику доспехах, костюмах и т.п., то у нас не возникает вопросов ходили ли легионеры в нагрудниках, бригандинах, бацинетах и т.д. А зато вот в случае с Радзивилловской рукописью - возникают как я погляжу. Нелогичная она, русская душа, видимо.
Спор неконструктивный, неинтересен.........
С уважением

Я рад, что добавил Вам настроения, можно даже посмеяться - одно грусно: люди, которые действительно интересуются темой не обращают внимание на методологию и источниковедение.
Разница в подходе к созданию "изоматериалов" в ЗЕ (католическая культура) и Руси (православная культура) кардинально отличалась и это отличие нарастало к Реннесансу. Нельзя с одним и том же мерилом изучать эти "изо" - прочесть об этом можно в любой мало-мальски научной работе по теме... Конечно, проще относиться к миниатюрам как фото, тем более, что есть примеры западных "изо" - такой подход и есть самая большая ошибка.

[dantov]

что интересно -

"Нет сомнения в том, что леопард, еще в XVIII в. встречавшийся на северных склонах Кавказского хребта, когда-то доходил до Кубани, Подонья и Приднепровья, а ископаемые останки леопардов обнаружены в Южной Европе почти повсеместно.

Следовательно, русские знали и пардусов - гепардов, ловчих зверей, применяемых для охоты, и пардусов - леопардов, являвшихся объектом охоты. Очевидно, в данном случае имело место то же, что и с туром, под которым в древней Руси подразумевали и зубра и собственно тура.

Как, когда и почему перевелась позже охота с пардусами на Руси - неизвестно. Еще в конце XIII в., в период золотоордынского ига на Руси, при хане Менгу-Темире упоминаются княжеские пардусники."

Естественно знали, иначе пардус не был бы гербом Владимира, другое дело откуда их князьям доставляли, для охоты. Например сейчас, арабские шейхи любят охотится с соколами привозимыми с Севера (из-за полярного круга). Подарки редкими зверями практиковались среди сильных мира сего издревне. Иоану свет Васильевичу помниться, кто-то слона подарил. Слон от холода сдох, погонщик индус от горя запил и помер. Дикий народец решил, что из-за этого моровое поветрие началось.

[Jurgen]

Разница в подходе к созданию "изоматериалов" в ЗЕ (католическая культура) и Руси (православная культура) кардинально отличалась и это отличие нарастало к Реннесансу. Нельзя с одним и том же мерилом изучать эти "изо" - прочесть об этом можно в любой мало-мальски научной работе по теме... Конечно, проще относиться к миниатюрам как фото, тем более, что есть примеры западных "изо" - такой подход и есть самая большая ошибка.

Конструктивное замечание, с этого бы если начали я б сарказма не допустил. Тут приношу извинения

[vasilich]

Не имрются в виду громадные байденхендеры Ренесссанса.

Уважаемый Gladifer, вот это как раз и есть двуручные мечи. И, кстати, а что такое "наножи"?

[Gedygold]

2. Был в свите Софьи Витовны и её сыночка Васеньки, когда она возила внучика на погляд к любимому дедушке Витовту Кейстутовичу на его снем в Луцке в 1431 г. Вот там действительно "стада рыцарей" ошивалось со всей европы и ливонцы и поляки и венгры и богемцы, кажний день изволили выкушивать по 300 бочек меду, 300 коровок яловых и по 300 барашков и свинок. Тама сермяжный изограф и мог налюбоваться на "детали" рыцарской красы.

Вы уж извините, но в 1431 году Софья Витовна могла сводить своего сыночка Васеньку только на могилку к дедушке Витовту.

[dantov]

Вы уж извините, но в 1431 году Софья Витовна могла сводить своего сыночка Васеньку только на могилку к дедушке Витовту.

Не, не извиню: ПСРЛ т.17 Западнорусские Летописи. ст.615-616 Приложение №5 "Сказание о великом князе Витофте". Там же и меню.То, что дедушка скончался вскоре, во многм благодаря усилиям двоюродного братца, не отрицает факта визита Софьи с сыном и баальшой свитой.

[Yuriy]

Ну относительно, но разве это выпадает из ряда европейских наконечников рыцарских копий?

Еще как выпадает, наконечник для таранного удара, он не большой, не то, что эти "дрыны"…

[Gedygold]

По пунктам:
1. Витовт умер 27 октября 1430 года. Сведений о воскрешении не имеется.
2. Сойм в Луцке начался в первой декаде января 1429 г. (в летописи ошибочная дата 6939 [1430])
3. Под рукой нету 17 тома ПСРЛ, изданного Пташицким и Шахматовым, зато в наличии 32 и 35 тома.
4. Похвала о великому князи Витовте известна в 4 редакциях :
а. 1428 года, размещённая в книге слов Исаака Сирина
б. Летописная, 1430 г. Сохранилась в отдельных списках Белорусско-литовской летописи.
в. Новая, 1-я половина 16 в., сохранилась в списках короткой (Летопись Красинского) и длинной (Ольшевская
летопись) редакциях 2-го белорусско-литовского летописного свода (Хроника Великого княжества Литовского
и Жомойтского)
г. Русская сокращённая, 16 в., сохранилась в значительном числе русских сборников 16-18 веков.
Проясните, какую редакцию Вы имели ввиду, а то всё таки не серьёзно ссылаться просто на страницу, без учёта редакций и списков.
5. Никто и не отрицает, что визит Василия II в Луцк имел место в действительности, но раз Вы позволяете себе говорить о нём такой "вальяжной" форме, то потрудитесь хотя бы не делать ошибок в датировке.
Траву не курю - оставьте Себе.
С уважением.
Сайт, где можно найти 32 и 35 тома ПСРЛ.

Изменено: Gedygold, 27 Декабрь 2009 - 04:03