308 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

А какие основания предполагать наличие двойного доспеха вообще?

Я написал выше (и уже не в одной теме). Комбинация кольчуги и корпусника - прекрасный вариант для конника (доказано экспериментальным путем). + логика. +один регион и одно время. + пластины от доспехов часто находят вместе с обрывками кольчуг.
Но для однозначного заключения видимо придется ждать, когда в слоях 14 века найдут скелет в кольчуге с корпусником (желательно на Куликовке и желательно с защитой ног и в шлеме).

[Yuriy]

Я написал выше (и уже не в одной теме). Комбинация кольчуги и корпусника - прекрасный вариант для конника (доказано экспериментальным путем).

Я сомневаюсь в чистоте эксперимента. Кто его проводил?

+ логика. +один регион и одно время. + пластины от доспехов часто находят вместе с обрывками кольчуг.

Это вообще не аргументы…

[Oleg L Tulsky]

Но для однозначного заключения видимо придется ждать, когда в слоях 14 века найдут скелет в кольчуге с корпусником (желательно на Куликовке и желательно с защитой ног и в шлеме).

[Mandalay]

Юрий, Вы в с бумагой и карандашом каг? Может быть Вы б смогли изобразить, как это по-вашему выглядит с оторочками? Или мне бы приблизительно изложили свое видение, я бы намолевал как могу, ибо идея смертельно интересная, все эти ахтунговые современные "бицепсы" давно уже глаза режут.... Дело в том, что если все эти "бицепсы" по-вашему оторочка, то непонятно становится почему она у человека в 2 ряда укладывается, а если у него нет юбки, почему между оторочкой и корпусом панциря рубашка торчит, панцир порвался в боях?


Горислав, кстати у Вас в клубе мужчина помоему обитает, у которого вместо юбки какая-то пластинчатая система наворочанная биколорная??? У него еще тип 4, который в Невской Битве на обложке??? Ваще чумовой комплекс...

[Gorislaff]

Дело в том, что если все эти "бицепсы" по-вашему оторочка, то непонятно становится почему она у человека в 2 ряда укладывается, а если у него нет юбки, почему между оторочкой и корпусом панциря рубашка торчит, панцир порвался в боях?

Бицепсы-оторочки это бред. А "рубашка торчит" у многих святых на изо. Клим считает это доказательством подвеса юбки "на кольцах"

Горислав, кстати у Вас в клубе мужчина помоему обитает, у которого вместо юбки какая-то пластинчатая система наворочанная биколорная??? У него еще тип 4, который в Невской Битве на обложке??? Ваще чумовой комплекс...

Да, это старый доспех Бьярни. Делался в конце 90х исходя из идеи "птериг"

[Oleg L Tulsky]

Бицепсы-оторочки это бред. А "рубашка торчит" у многих святых на изо. Клим считает это доказательством подвеса юбки "на кольцах"

Вот интересное изображение. Конструкция юбки.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Юрий, Вы в с бумагой и карандашом каг? Может быть Вы б смогли изобразить, как это по-вашему выглядит с оторочками? Или мне бы приблизительно изложили свое видение, я бы намолевал как могу, ибо идея смертельно интересная, все эти ахтунговые современные "бицепсы" давно уже глаза режут....

Честно говоря, я сам этого материала не видел, вот цитаты из отчетов, орфография сохранена;

«Нижняя часть рукавов и подол панциря были отделаны узкими продолговатыми пластинками.»

«Панцирь кончался примерно по середине бедра и был ограничен тонкими железными поперечными пластинами.»

В первом случае речь идет о доспехе 14в (раскопки Багрикова Г.И.), во втором о доспехе 9вв (раскопки Машковой М.Г.)…

Дело в том, что если все эти "бицепсы" по-вашему оторочка, то непонятно становится почему она у человека в 2 ряда укладывается,

В данном случае, скорее всего мы имеем дело с оплечьем. Для чего биципс делать в два ряда, усложняя технически конструкции?

а если у него нет юбки, почему между оторочкой и корпусом панциря рубашка торчит, панцир порвался в боях?

Как версию, можно предполагать два небольших набедренника, что подтверждается материалами 8-16вв, но не как не юбку…

Бицепсы-оторочки это бред.

Gorislaff, Вы меня не правильно поняли, оторочку я предполагаю, в первую очередь, для подола…

А "рубашка торчит" у многих святых на изо. Клим считает это доказательством подвеса юбки "на кольцах"

Да Клим пускай считает все что угодно, но с начало приведет хотя бы одно адекватное изображение, где воин показан сзади…

[Yuriy]

Вот интересное изображение. Конструкция юбки.

Вот, типичные набедренники, классное изображение. Не какая это не юбка. Сравните, более поздняя японская версия;

Прикрепленные миниатюры

• 

[Oleg L Tulsky]

Вот, типичные набедренники, классное изображение. Не какая это не юбка. Сравните, более поздняя японская версия;

По сути это одно и то же. Суть только в понятиях. Что есть юбка, а что набедренники? Разница, видимо, в размере незакрытого участка тела.
В любом случае, вопрос этот на данный момент философский.

[Gorislaff]

Понятно. Терминологические разногласия.
Крой юбки (набедренников/налядвенников) это вопрос отдельный. Хотя до того из ваших суждений, я предположил, что вы вообще отвергаете данную защиту. Меня это, мягко говоря, удивило

[Oleg L Tulsky]

Понятно. Терминологические разногласия.
Крой юбки (набедренников/налядвенников)

Это сложно назвать набедренниками.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

По сути это одно и то же. Суть только в понятиях.

Не разу не одно и тоже…

Это сложно назвать набедренниками.

Так это Лицивой свод, данные миниатюры к теме отношения не имеют…

[Oleg L Tulsky]

Так это Лицивой свод, данные миниатюры к теме отношения не имеют…

По какой причине? Разве это не доказывает существования юбок?

[Yuriy]

Когда это рисовалось уже не каких «юбок» и в помине не было не было...

[Oleg L Tulsky]

Когда это рисовалось уже не каких «юбок» и в помине не было не было...

То есть Вы хотите сказать, что они рисовали непонятно что, уже не имея представления о предмете?

[Mandalay]

Ну, врпинципе, про "юбки" теперь позиция абсолютно ясна. НО! Как быть когда они на картинках спереди одну лопасть образуют? Считать, что это единый щиток?

А как быть с бицепсами? По-вашему это не бицепсы, а оплечья, вот на картинке, которую Олег Тульский привел, товарищь на кольчугу все напялил и "оплечья" и "юбку". Вот зачем они ему?

А вот в приведенном Лицевом Своде все как раз выглядит 100% как у вышеупомянутого Бьярни. Если они ничего уже в ту пору не знали, то почему юбки так чотко прорисованы, не размыто...

Изменено: Mandalay, 13 Январь 2010 - 20:00

[Nickolas]

Рисовали четко - потому что руки не дрожали. Я могу четко марсианина нарисовать, но, честное слово, я их ни разу не видел, даже спьяну

А если серьезно

они рисовали непонятно что, уже не имея представления о предмете?

Безусловно живописцы создававшие Лицевой свод в отдельных(!) случаях обращались к более древним изобразительным источникам и материалу. И отдельные изображения и детали в этом смысле весьма точны. За примерами - см. специальную литературу по анализу миниатюр Лицевого свода.
Но, я думаю, что все участники дискуссии понимают, что в основной массе изображения Лицевого свода носят весьма условный и схематичный характер. Иначе говоря, миниатюры Лицевого свода, перед тем как стать доказательствами чего-либо, сами остро нуждаются в анализе и обосновании.

[Holger]

Yuriy

А какие основания предполагать наличие двойного доспеха вообще?

Ведь нельзя уприрать только на археологические находки. Предполагать наличие двойного доспеха можно на основе близкой аналогии с Западом. Там, в районе 1250-го года возникает пластинчатое усиление кольчуги.
Поскольку , на основе находок шпор и стремян, можно, как минимум предположить, знакомство с европейским приемом конного боя, то и средства защиты должны развиваться в схожем ключе.
Понятно, территория Руси огромна, регионы имеют свою специфику, тенденция могла быть не всеобщая.
Но нет ни каких объективных причин отвергать такой постулат в принципе.

[Oleg L Tulsky]

Yuriy

Ведь нельзя уприрать только на археологические находки. Предполагать наличие двойного доспеха можно на основе близкой аналогии с Западом. Там, в районе 1250-го года возникает пластинчатое усиление кольчуги.
Поскольку , на основе находок шпор и стремян, можно, как минимум предположить, знакомство с европейским приемом конного боя, то и средства защиты должны развиваться в схожем ключе.
Понятно, территория Руси огромна, регионы имеют свою специфику, тенденция могла быть не всеобщая.
Но нет ни каких объективных причин отвергать такой постулат в принципе.

Вот еще один весомый аргумент против "тупо нет данных".

[Yurik]

Иначе говоря, миниатюры Лицевого свода, перед тем как стать доказательствами чего-либо, сами остро нуждаются в анализе и обосновании.

Это изображение приводил А.Н. Кирпичников в "Военном деле...".
Думаете, без анализа и обоснования?