347 ответов в теме

[Yuriy]

Gedygold, на все отвечу позже, сейчас нет возможности.

Жду ответа на мой первый пост!

[Gedygold]

Gedygold, на все отвечу позже, сейчас нет возможности.

Жду ответа на мой первый пост!

Ок! У меня до понедельника не будет времени. Поэтому предлагаю прекратить дебаты до начала следующей недели. Сначала я отвечу на первый пост, а затем обсудим другие вопросы. Идёт?

[sasa]

1. В 1406 году, когда Витовт пошёл с войной на Брянск, великий маршал ордена послал ему породистого жеребца, в ответ Витовт отослал ему двух чудесных соколов.
2. ...держал при своей резиденции 10000 коней, которых никак не использовал, потому что они были подарены иноземцами...
3. Свидригайла подарил Витовту 90 коней, Жигимонт - 210, неизвестная личность - 2007. Другие, менее знатные люди, дорили по 5, 12, 20 и 30 коней.
4. Даже из королевских счетов видно, что одни кони были простыми и стоили соответственно - 2 гривны. Конь для слуги князя Скиргайлы - 3 гривны. Другие же стоили в разы больше. Конь итальянский для князя Ивана - 14 гривен. Конь для князя Василия - 12 гривен.

Ой, ну какие же обе стороны в споре занудные и скучные

Пункт 2 и 3 - не указано, что за кони. Пункт 2, кстати, явное восторженое преувеличение ("тысячи их!").

Ладно, вот вам обзорная статья:
http://www.deremilit...cles/ekdahl.htm

Обратите внимание на ссылки в тексте. Там есть интересное, например "Das Soldbuch des Deutschen Ordens 1410/1411".

Вот про дарение коней:

In his notes on the regulation of the Order, Grand Master Paul of Rusdorf (1422-41), declared in 1427: 'Furthermore, nobody, except those who own mares, should possess stallions [horses capable of reproduction], only monk horses. Also the lords shall not give stallions [ungelded steeds] to the brethren'.52 When the same Grand Master two years later gave the Lithuanian Grand Duke Vytautas (Witold) a valuable horse as a gift, it was a temperamental, yet infertile warhorse (ein frцhlicher Mцnchhengst).53

То есть яйца у жеребца были, и норов был горяч, а вот потомства от него скорее всего не было.

Вот про численость коне в Ордене :

Fritz Rьnger calculates that around the year 1400 there were 13,887 horses in the castles, on the breeding farms and on the estates of the Teutonic Order in Prussia, of which 7,200 belonged to the breed of large military horse.56 In addition there were the war- and saddle-horses of the brethren of the Order, which Max Tцppen estimated at 2,250.57 Thus one can assume that the Order was in possession of around 16,000 horses at this time.

То есть про 10 000 коней у Витовта - фантазия летописца.

Но не все так плохо! Вот про разведение коней еще при Кейштуте:

In the thirteenth century the Sweiks were used by the Lithuanians too, particularly as a means of transport for their warriors, who fought on foot.74 As a result of the confrontation with the technically superior methods of warfare of the Teutonic Order, a reorganization of their own military tactics became necessary. This development should be dated to the end of the thirteenth and beginning of the fourteenth centuries.75 It included, among other things, the development of a cavalry with large horses and thus necessarily also the establishment of stud farms. Scattered reports of these are found in the chronicles of the Order. We know that around 1367 the Lithuanian prince Kestutis had a stud farm with fifty mares in Kaunas and there are also reports of a stud farm at another location.77 As many as 400 horses were kept in one stud farm in Zemaitija around 1379.78 It is to be assumed that the Lithuanians obtained breeding material for their large horses primarily during war and plundering campaigns into Prussia, as they did in 1376 at Insterburg when they attacked one of the Order's stud farms which had fifty mares, two stallions and sixty warhorses and foals, and seized these.

Так что есть смысл расширить поиски. Есть еще много не поднятого той и другой стороной материала, а вы размениваетесь на мелочи

PS Кстати, в той же статье и про арбалеты есть, ага.

[Gedygold]

Ой, ну какие же обе стороны в споре занудные и скучные

Пункт 2 и 3 - не указано, что за кони. Пункт 2, кстати, явное восторженое преувеличение ("тысячи их!").

Ладно, вот вам обзорная статья:
http://www.deremilit...cles/ekdahl.htm

Обратите внимание на ссылки в тексте. Там есть интересное, например "Das Soldbuch des Deutschen Ordens 1410/1411".

Вот про дарение коней:



То есть яйца у жеребца были, и норов был горяч, а вот потомства от него скорее всего не было.

Вот про численость коне в Ордене :


То есть про 10 000 коней у Витовта - фантазия летописца.

Но не все так плохо! Вот про разведение коней еще при Кейштуте:



Так что есть смысл расширить поиски. Есть еще много не поднятого той и другой стороной материала, а вы размениваетесь на мелочи

PS Кстати, в той же статье и про арбалеты есть, ага.

1. В первом пункте речь идёт именно о коне, необходимом для селекции. Во втором и третьем - просто о конях, но учитывая их количество, говорить о отсутствии "материала" не приходится. Очевидно, что дарили не оторванных отсохи коников, а вполне достойных. Причём концентрация большого количества коней (хоть их там было явно не 20000), а также другие примеры, приведённые Вами и von Reihenau, свидетельствуют о целенаправленной политике по разведению коней.
2. Таким образом, Ваши слова о том, что

рыцарских коней практически нет, следовательно и рыцарской кавалерии нет

прямо противоположны имеющимся источникам.
3. Спасибо за статью! Но мне не понятен Ваш сарказм по поводу мелочей. Если Вам доступны ещё какие-либо интересные источники, то не могли бы Вы выложить их здесь, чтобы ускорить процесс и внести некоторое разнообразие в дискуссию. Что же касается других материалов, то я признаю, что их ещё много, и знаю где их искать, но огромные объёмы информации (каждый сборник документов под 1000 страниц), написанной на латине и старонемецком не позволяют быстро извлечь необходимую информацию.

[von Reihenau]

То есть воюют, все-таки, достаточно традиционно. И зачем им бацинеты, бригантины и арбалеты?

у Бохана было много написано про арбалеты в ВКЛ, начиная от отрядов наемных немецких арбалетчиков при Миндовге и заканчивая регламентами военной службы "«ad omnes expeditiones generates cum uno balistario». «С кушею... на своем коне добром»"

Тверская летопись - "«И в то время приспе Темир Кутлуй с многыми полкы ратными, и сретошася с Витовтом в поле на реце на Верськле, и бе страшно видети в т(ой) час силы великыа снимающеся, а наперед прииде Едигий, и ударишася полци идуще, стрелы акы дождеваа туча обоих, от Ляхов самострелы, и начаша Едегеа самострелы перемогати Литва...»"

Опять же польский импорт арбалетов в ВКЛ

Вялікую колькасць арбалетаў, напрыклад, прывёз Ягайла з Польшчы падчас свайго прыезду ў Літву ў лістападзе 1390 г.28 Дваццаць арбалетаў па 1 грыўне i 5 скойцаў за кожны было выслана ў Вільню ў 1393 г. Пад 1394 г. фіксуецца высылка ў Вільню яшчэ семнаццаці экземпляраў, сумарны кошт якіх складаў 20 грыўняў i 7 грошаў. У тым самым годзе чатыры арбалеты, за якія было заплочана 4 грыўны 16 скойцаў, вёз Вітаўту ягоны пісар Пётр. 1 капа грошаў была выдаткавана каралеўскім скарбам на набыццё арбалета нейкаму Добку, які знаходзіўся пры Скіргайле, а ў наступным годзе за кошт каралеўскага скарбу арбалет за 7 вярдункаў набыў пасол Вітаўта Ваўчок.

Археологии тоже хватает - Вильно, Брест, Гродно, Мстиславль.
Как то непохоже на "татарский" характер войска ВКЛ.

[vasilich]

Замечательно. То есть то, что на территории ВКЛ существовали войска, которые пользовались своим оружием, отличным от западноевропейского образца, мы считаем доказаным.

Уважаемые коллеги! Насколько я понял, сейчас, в отличие от января, моё высказывание о наличии в составе войска ВКЛ татарских контингентов и наличии у татар ВКЛ оружия, отличного от западного, не отрицается.

[Gedygold]

Уважаемые коллеги! Насколько я понял, сейчас, в отличие от января, моё высказывание о наличии в составе войска ВКЛ татарских контингентов и наличии у татар ВКЛ оружия, отличного от западного, не отрицается.

Тогда это и не оспаривали. Татарский контингент был. В битве на Ворскле был немецкий контингент в 100 копий. Но помимо союзного контингента были и местные татары, которые с 1397 г. (или около того) были поселены на землях. Они потом и входили в состав войска ВКЛ. А Тохтамыш и им подобные - всего лишь союзные войска.

[sasa]

1. В первом пункте речь идёт именно о коне, необходимом для селекции. Во втором и третьем - просто о конях, но учитывая их количество, говорить о отсутствии "материала" не приходится. Очевидно, что дарили не оторванных отсохи коников, а вполне достойных. Причём концентрация большого количества коней (хоть их там было явно не 20000), а также другие примеры, приведённые Вами и von Reihenau, свидетельствуют о целенаправленной политике по разведению коней.

Найдите орденскую запись о дарении и/или орденские указивки того времени. Скорее всего орденцы схитрили.

2. Таким образом, Ваши слова о том, что прямо противоположны имеющимся источникам.

Не совсем. Во-первых, это вторичная, или даже третичная цитата. Во-вторых речь идет о более раннем периоде, за 20 лет может произойти многое. В третьих, количество не очень большое, и качество коней не известно.

3. Спасибо за статью! Но мне не понятен Ваш сарказм по поводу мелочей. Если Вам доступны ещё какие-либо интересные источники, то не могли бы Вы выложить их здесь, чтобы ускорить процесс и внести некоторое разнообразие в дискуссию. Что же касается других материалов, то я признаю, что их ещё много, и знаю где их искать, но огромные объёмы информации (каждый сборник документов под 1000 страниц), написанной на латине и старонемецком не позволяют быстро извлечь необходимую информацию.

Сарказм простой - вы с Юрой засели в мелочах. При этом ни тот, ни другой не обрисовал то, как ему видится состав войска ВКЛ, роль киевского контингента в нем, и какие перемены происходили в то время.

Вы зацикливаетесь на одном наборе источников, в то время как простое гугленье приносит интересное. При этом не обязательно лезть в латынь и старонемецкий, через них стоит только перепроверять.

von Reihenau

Прекрасно! То есть контингент пехоты таки был - имеется в виду пехота, которая сражается пешей. Кони им для передвижения, поскольку зажиточные. Непонятно только, почему к этому приходим только сейчас, когда с этого надо было начинать

Что касается "польского импорта" в двадцать арбалетов в год то это даже не смешно.

[SkogTroll]

Саш, наличие каких-то запретительных документов вовсе не означает, что запрещенного не происходило. скорее на то, что была обратная тенденция.

[sasa]

Немцы люди обстоятельные. Если дарили монкпферда - так и писали. Если дарили жеребца - тоже. А вот литовским хроникам тут доверия никакого, потому что коню делали хитрую операцию вроде васектомии, и отличить его от жеребца-производителя было практически невозможно.

[SkogTroll]

Немцы тоже просто люди.
То, что существовал запрет, означает что существовали тенденции, с которыми боролись. о степени успеха судить непросто.

Есть ли запрет на продажу боевых коней скажем татарам?

[sasa]

Йо, татарам такие кони и даром были не нужны.
Почитай статейку, она интересная.
Немцы очень тщательно следили за жеребцами, вплоть до того что их не разрешалось брать в походы.

[SkogTroll]

\\ Йо, татарам такие кони и даром были не нужны.
ВОТ!
А литвины из кожи вон лезли, чтобы подобным разжиться- следовательно была потребность.

Вот сейчас запрещено из США вывозить пнв и пластины от броников(в ряд стран, в нашу в том числе). однако обзавестись таким у нас- вопрос лишь денег. несмотря на более строгий учет и возможности контроля.

[von Reihenau]

Прекрасно! То есть контингент пехоты таки был - имеется в виду пехота, которая сражается пешей.

контингент незначительный, игравший вспомогательную роль - оборона замков, обозы, городская стража, инженерные работы. В битве при Грюнвальде исследователи предполагают от силы 2-3 тысячи пеших воинов выполнявших вспомогательные функции на фоне 11 тысяч конных основного войска. Кстати, у тевтонов войско тоже было преимущественно конным, как и у поляков. Рельеф местности восточной европы и характер боевых действий располагал. Собственно пешее профессиональное войско в Польше, Пруссии и ВКЛ появилось в позднем 15 веке.

Что касается "польского импорта" в двадцать арбалетов в год то это даже не смешно

Это только то что в книге королевских счетов. А мы с Гедигольдом уже говорили что при анализе паралелльных источников эти королевские счета оказываются только вершиной айсберга.

[Gedygold]

sasa
Извините, но я с Вами вкорне не согласен.
1. Налицо факты, говорящие о том наличие на протяжении большого отрезка времени специальных мест, где занимались разведением коней. Этот процесс прослеживается даже перед Кревской унией. Учитывая культ коня у литовцев, а также уважение к ним, тяжело представить, что с конями были проблемы. Поверьте, кучу серебряных украшений на кляч цеплять не будут. При этом ряд документов свидетельствует о значительном количестве (более чем достаточно!) коников. Качество тоже, надо полагать, было хорошее. Когда Витовту дарили ерунду, он имел свойство злиться и вызвращать послов назад, как и поступил с псковичами. Раз кони, содержащиеся в Тракае и прочих местах так оберегалисьь, то, видимо, тому были причины. Что касается

за 20 лет может произойти многое.

то это является лишь Вашей догадкой.
2. Вы указали на законы, запрещающие торговать конями с Литвой. Прекрасно, значит были прецеденты. К тому же этот закон повторялся раз 5 или 6, что свидетельствовуеть о его слабой эффективности. Стало быть, не сильно то его и слушали. И не стоит забывать, что литовцы получали коников от поляков, поскольку Ягайла весьма не хотел упускать из рук княжескую корону. Цитаты из немецких документов я приводил.
3.

Сарказм простой - вы с Юрой засели в мелочах. При этом ни тот, ни другой не обрисовал то, как ему видится состав войска ВКЛ, роль киевского контингента в нем, и какие перемены происходили в то время.

Лишнее свидетельство, что Вы слабо представляете реалии ВКЛ 1350-1430 гг., а также источниковедческую базу. Простите, но теперь с точностью нельзя сказать, когда и кто был наместником в Киеве (есть несколько фрагментарных данных), не говоря уже о отдельных боярах, информация о которых встречается крайне редко. Если ограничится исключительно Киевской землёй в указанный период, то можно смело закрывать тему. У Вас будет печать Михаила Гольшанского 1422 года, где изображён кентавр в шлеме, с мечом и павезой, описание вооружение пушкаря, посланного в 1393 году, его товарища Арнольда с арбалетом, а также большое количество Мартир, посланных Витовтом в Киев в 1397 году. Возможно и ещё что-то всплывёт, если найти, но сомневаюсь.
4.

Вы зацикливаетесь на одном наборе источников, в то время как простое гугленье приносит интересное. При этом не обязательно лезть в латынь и старонемецкий, через них стоит только перепроверять.

Ну так покажите мастер-класс. Буду очень признателен. А то я всё книги читаю, в источниках капаюсь, Юрий тем же занят. А можно просто погуглить...
5.

Прекрасно! То есть контингент пехоты таки был - имеется в виду пехота, которая сражается пешей. Кони им для передвижения, поскольку зажиточные. Непонятно только, почему к этому приходим только сейчас, когда с этого надо было начинать

Это Вы про сведения из той статьи? Если да, то можете о них забыть. Во-первых, там говорится о 13 веке. А во-вторых, автор тут слажал. Литовцы с века 10-11 воюют конно. Во всяком случае, специализированная на войне часть населения - дружина.
6.

Что касается "польского импорта" в двадцать арбалетов в год то это даже не смешно.

Смешно - это если бы это было единственное упоминание. А учитывая, что есть ещё куча источников, которые я приводил, то это не смешно. И не делайте вид, что Вы их пропустили. К тому же учитывайте фрагментарность источников, дошедших до наших времён. ВКЛ - не Германия или Англия, где источников куча.
7. Если Вам так смешно, то посмотрите на 30 (?) мечей, 5 (?) сабель и с десяток кордов. Не правда ли, малая часть от былого обилия? Тогда почему Вы признаёте, что археологические находки - малая часть, сохранившаяся до наших дней, но не используете этот же принцип при анализе письменных источников?

Изменено: Gedygold, 04 Февраль 2010 - 01:44

[Gedygold]

А вот литовским хроникам тут доверия никакого, потому что коню делали хитрую операцию вроде васектомии, и отличить его от жеребца-производителя было практически невозможно.

Возможно Вы не в курсе. но приведённые мной цитаты не из литовских летописей, а именно из немецких документов.

Изменено: Gedygold, 04 Февраль 2010 - 01:44

[von Reihenau]

просто до кучи к давно осмеяному всеми моменту с трофеями:

1410 год, Грюнвальд:

52 рыцарских знамен было захвачено, как сообщают... победители весьма обогатились, завладев вражескими доспехами.

Длугош.

[Gedygold]

просто до кучи к давно осмеяному всеми моменту с трофеями:

1410 год, Грюнвальд:



Длугош.

Сейчас не могу найти, но потом выложу цитату, где говорится о немцах, зобравших у убитых литовцев доспехи и оружие. Вроде у Виганда читал, за 1390-е годы цитата.

[von Reihenau]

Сейчас не могу найти, но потом выложу цитату, где говорится о немцах, зобравших у убитых литовцев доспехи и оружие. Вроде у Виганда читал, за 1390-е годы цитата.

Хроника Вартберга, 1367 год:

В тоже время динабургский командор Дитрих Фридах с розитским фохтом двинулись против варнацких и велийских русских (59), которых встретили невооруженными и опустошали их землю два дня. - На возвратном пути еретики преследовали их. Произошло сражение, в котором наши победили и убили 29 вооруженных людей, вооружение которых они принесли домой в виде добычи. Остальные русские, покрытые ранами, в страхе отступили к себе домой.

И еще немножко о "татарском" вооружении войска ВКЛ:

Э. Р. Баграмов,
аспирант Института истории Академии наук Республики Татарстан

Описание битвы у Синих Вод дано лишь в одном источнике – Хронике М. Стрыйковского. По его словам, литовско-русское войско состояло из приведенных Ольгердом отряда отборных воинов, возвратившихся затем в Литву, и русских воинов («руссаков»), среди которых выделялись своей смелостью и воинским умением ратники из Новогрудка под командованием Кориатовичей. Описывая ход сражения, автор Хроники отмечает, что перед его началом татары выстроились в три полка во главе с тремя «царьками» – Кутлубахом-солтаном, Качибейкареем и Дмитрием-солтаном, а Ольгерд применил новую тактику для борьбы с конницей татар: литовско-русское войско выстроилось не в линию или несколько линий как обычно, а полукругом, когда каждый из полков прикрывал стоящий перед ним.

Благодаря этому тактическому приему первый натиск татар оказался малоэффективным: литовско-русские полки расступались перед железным градом стрел, не позволяя ордынской коннице окружить себя. Татары же понесли значительные потери от стрел луков и арбалетов. Затем последовал фронтальный удар под командованием братьев Кориатовичей, в результате чего конница Ольгерда взяла верх над татарской конницей, защитное вооружение которой уступало доспехам литовско-русских всадников также это наступление было поддержано наступлением на фланги ордынцев, что и решило исход битвы у Синих Вод. Преследуя противника, воины Ольгерда захватили его обозы с имуществом.

[Gedygold]

von Reihenau
Всё таки нужно учитывать, что хроника поздняя, но при этом ничего невероятного в этих сведениях нет.