265 ответов в теме

[Mandalay]

В чем беда? Польша ето какая Европа?

[Yuriy]

Если верить иностранным византологам,то на Руси вообще не было своего высокоразвитого ремесла.

А Вы смотрели причины по которым они так считают?

А я больше верю Рындиной и что?

Ваше право…

У нее есть статья,вывод.Вот пусть ее опровергнет Анастасов в научной статье,докажет

А зачем это ему?

а пока только-... византолог сказал .....

Не горячитесь Вы так…

[Yuriy]

В чем беда? Польша ето какая Европа?

А что, в Польше масса изображений фригийских колпаков 11-13вв.?

[alrik]

Всем известный "византийский колпак" из Оружейной палаты,возможно датируется не ранее 14 века.
...
этот шлем сделан-"..не греческими мастерами в начале 13в,а московскими серебряниками в конце 14-начале 15века."

Я, конечно, ни разу не византиолог и не искусствовед.
Но, вообще-то, на шлеме есть надписи, и надписи эти греческие.
Так что, скорее всего именно Византия.

[alrik]

Не может. Дело в том, что на территории Вост.Европы они ранние конца 13в. не встречаются…

Про Польшу ничего не скажу.
Но вот Русь – это Восточная Европа ?
Изображения “фригийских колпаков” 11-13 вв. у нас есть, хоть и немного.

Пластинка из Плисненска, 11в (?), территория будущего Галицко-Волынского Княжества.



Медальон с изображением Св. Дмитрия.
Волковыск, 12-13 вв.
Надпись “ДИМИТР”, заметим, русская или греческая. Так что не западноевропейская работа точно.
Если это даже и импорт – то как раз с Балкан.



Суздальские врата, первая четверть 13 века.

На этих вратах, правда, шлемы показаны достаточно схематично. Могут быть и сфероконические так изображены.


Так что ПО ТИПОЛОГИИ этот шлем на конец 11-первую половину 13 вв. уместен.
Другое дело, что :
1. Если он действительно найден в слое 13-14 в – то так и датируется.
2. Даже если он более старый, “подогнать” его на эпоху викингов все равно не получится, разве что на самый конец.

[Mandalay]

Правда во втором случае загиб назад скорее естественный косяк средневекового гомо-габилиса, который это изображал. Есть еще картинки.
И есть еще статуя которая хранится вроде в музее в праге. Там дядя с загнутым шлемом в традиционной позе для 12 века типа как на надгробии Клито...

[Mandalay]

Не горячитесь Вы так…

Тут проблема в том, что люди делают железяки и выкидывают деньги, поэтому горячится некоторые товарищи просто по законам природы должны, реконструкция очень недешевое увлечение, возможно дороже рыбалки, например...

[Yuriy]

Пластинка из Плисненска, 11в (?), территория будущего Галицко-Волынского Княжества.

На счет иконки из Плисненска, я сомневаюсь, так как там шлем изображен с наносником, а мне даже ЗЕизображений фригийских колпаков с наносником не известно, так что это, скорее всего, шлем другого типа…

Медальон с изображением Св. Дмитрия.
Волковыск, 12-13 вв.
Надпись “ДИМИТР”, заметим, русская или греческая. Так что не западноевропейская работа точно.
Если это даже и импорт – то как раз с Балкан.

Не сколько не сомневаюсь в его местном, пусть даже и балканском, происхождении, но глядя на щит, датировка смущает очень, у товарища явно тарч…

Суздальские врата, первая четверть 13 века.

На этих вратах, правда, шлемы показаны достаточно схематично. Могут быть и сфероконические так изображены.

Не, это что другое…

Так что ПО ТИПОЛОГИИ этот шлем на конец 11-первую половину 13 вв. уместен.

Да, уместен, но на территории Вост,Европы ранние 14в., пусть даже конца 13в., не встречается…

[Yuriy]

Правда во втором случае загиб назад скорее естественный косяк средневекового гомо-габилиса, который это изображал. Есть еще картинки.

Не скорее всего, а косяк 100%...

И есть еще статуя которая хранится вроде в музее в праге. Там дядя с загнутым шлемом в традиционной позе для 12 века типа как на надгробии Клито...

Саша, ты географию учил? Прага – это Чехия, Центральная Европа, на тот момент территория Империи. В наличии его у имперцев я не сомневаюсь, ты мне Польшу покажи…

[fra Raimond]

мне даже ЗЕизображений фригийских колпаков с наносником не известно

А у меня есть, могу прислать.

Не, это что другое…

А что? У меня есть альбом с крупными фото этих врат, там чистый "Перник" на мой взгляд.

Изменено: fra Raimond, 08 Июль 2010 - 15:43

[Mandalay]

Дык вторая картинка с парнем в чешуе ето как раз помоему. Погоди, а у тебя какой вариант? Что колпак в польше не носили? В Польше тоже тип 2 один получается? Какие источники на то, что военная культура польши была не такой как у нормальных правоверных католиков? От праги до кракова харкнуть можно - долетит. От двери моей хаты до дачного дома сестры моей жены в Кимрах столько же км.

И тогда, если колпак появился здесь в конце 13, то чей он? В Европе его тогда уже нет. Это как каирка что ли тогда?

[alrik]

На счет иконки из Плисненска, я сомневаюсь, так как там шлем изображен с наносником, а мне даже ЗЕизображений фригийских колпаков с наносником не известно, так что это, скорее всего, шлем другого типа…

Тем не менее, это именно фригийский колпак. И именно с наносником.

Не сколько не сомневаюсь в его местном, пусть даже и балканском, происхождении, но глядя на щит, датировка смущает очень, у товарища явно тарч…

Это не тарч. Это миндалевидный или треугольный щит в профиль
В ЗЕ такие изображения встречаются.
У нас подобным образом показаны трапециевидые щтиы в Сказании о Борисе и Глебе.
Или, например, щит Голифа из Симоно-Хлудовской Псалтири.

Да, уместен, но на территории Вост,Европы ранние 14в., пусть даже конца 13в., не встречается…

Нет находок. Изображения, как видим, есть.

[alrik]

И тогда, если колпак появился здесь в конце 13, то чей он? В Европе его тогда уже нет. Это как каирка что ли тогда?

Да, Каирка и так называемый бацинет из Рязани.
А также изображения в Тверском списке хроники Г.Амартола и т.п.


Плюс западные изображения татар в подобных шлемах в Житии св.Ядвиги (битва при Лигнице).

[Mandalay]

Так везде на западе все дикие народы востока, которые носят шлемы с открытыми лицами пытаются обрядить или в бацинет или в что-нибудь еще, что близко пониманию художника, принадлежащего к культуре католической Европы и не видевшего эти шлемы вживую ниразу.

Изменено: Mandalay, 08 Июль 2010 - 16:24

[alrik]

С западных художников спрос маленький.
Однако шлем из Каирки есть и он датируется 14 веком.
Так что этот тип шлема в Восточной Европе
хоть и не получил такого распространения, как на Западе, но использовался дольше.

[Mandalay]

Я так понял, что Юрий предлполагает, что он не использовался в течение 13 века, а появился только в конце, так что во внимание не берутся те вещи, которые вы приводили, так как:
а) то что на голове у человека из плиснеска может быть и типом 1 полоно картинок, где загиб является косяком художника.
б) Дмитрий солунский вобще может носить тип 2 и загиб там оттуда же, что и на плиснеске, на обер не похоже то, что там на голове надето.
в) Шлемы тупо с гребнями, их и в европе таких полно, что ето за тип непонятно. Можед быть и фригиан кэп, а может быть какой-то другой тип, нам вобще не известный.

[Mandalay]

Кстати, вот парень с наносником на колпаке, в этом ракурсе несколько хуже видно, но там походу явно пластина. Это рим.

[Yuriy]

А у меня есть, могу прислать.

Сбрось, будь добр, если тебе не сложно…

А что? У меня есть альбом с крупными фото этих врат, там чистый "Перник" на мой взгляд.

Я не стал бы так однозначно говорить, дело в том, что там присутствуют нашлемные украшения, а они очень сильно могут менять геометрию купола…

[Yuriy]

Дык вторая картинка с парнем в чешуе ето как раз помоему.

А по-моему, это Чехия…

Погоди, а у тебя какой вариант? Что колпак в польше не носили? В Польше тоже тип 2 один получается? Какие источники на то, что военная культура польши была не такой как у нормальных правоверных католиков?

Пока я говорю только о том, что мне не известны польские изображения фригийских колпаков 11-13вв. …

От праги до кракова харкнуть можно - долетит. От двери моей хаты до дачного дома сестры моей жены в Кимрах столько же км.

И что дальше? Вся Европа такая…

И тогда, если колпак появился здесь в конце 13, то чей он? В Европе его тогда уже нет. Это как каирка что ли тогда?

Угу, как Каирка…

[Yuriy]

Тем не менее, это именно фригийский колпак. И именно с наносником.

Это на твой взгляд, а я сомневаюсь…

Это не тарч. Это миндалевидный или треугольный щит в профиль

А по мне так тарч…

Нет находок. Изображения, как видим, есть.

Спорные да, есть, очевидных нет…

Да, Каирка и так называемый бацинет из Рязани.

Угу, но они поздние, собственно о чем я и говорю…

А также изображения в Тверском списке хроники Г.Амартола и т.п.

Здесь опять нашлемные фигуры…