111 ответов в теме

[Holger]

Приветствую! Bernard

трехпалые немецкие рукавицы"

Такую рукавицу прорисовал еще Альтенек, в т.ч. изобразил ее как цепочки кольчуги нашитые на основу. Большой палец, и в каждый палец рукавицы входят по два пальца. В качестве источника приведены скульптуры "спящей стражи", ссылку на одну из скульптурных групп приводила Rusia , там еще видно такой же доспех как на Маврикии... Не знаю об этом или нет идет речь, т.к. книгу еще не видел, по причине продолжающегося полевого сезона... С уважением...

[SkogTroll]

буржуи распространяли тему бытового крестьянского применения таких рукавиц. вроде у всем известного карлссона, который живет известно где, дажы были выкройки и исследования про пошив.

[Klim]

Трех палые рукавицы в некотором кол-ве есть в собрании Гос. Эрмитажа. Причем тут Альтенек и все остальные? Этого добра дофига родного и больше.

[Holger]

Прниветствую!   Klim

Причем тут Альтенек и все остальные?

Это вроде как удревняет аретфакты аж до середины XIII века... Если его  прорисовки соответствуют изображению, под которое он их подписал... С уважением....

[Wjaloman]

Rusia,
Виноват, оплошал!
По причине тотального незнания французского языка не думал, что в слове comte вместо «м» слышится «н». Вот ведь лягушатники! Взяли и  извратили зачем-то блаародную латынь! На латыни то граф – «комес», как ни крути…

Между тем, Ваша фраза «Так что, можно писать и Эно, и Геннегау, но лучше - Франш-Конте ;)» - повергла меня в некоторое недоумение. Потратив время на изучение БСЭ и «Брокгауза&Евфрона», Вы должны были бы теперь лучше всех прочих представлять, что ГЕРЦОГСТВО Бургундия – это одно, ГРАФСТВО Бургундия (оно же Франш-КоНте) – другое, а графство Эно (оно же графство Геннегау) – третье. Рекомендую еще раз открыть БСЭ на слове «Бургундия», там приведена карта, где четко обозначены все три эти территории.

Magnus Maximus,
На юге современной Бельгии, где и располагалось графство Эно, помимо франкоязычных валлонов, и сейчас живет, и в 15 в. проживало немало собственно немцев, а еще больше германоязычных фламандцев. Кроме того, формально входя в состав Священной Римской империи, а с 1477 г. будучи во владении Габсбургов, в делопроизводстве графство опять таки частенько именовалось на немецкий лад, так что «об чем спор?»

По англосаксам. Конечно, правильнее было бы написать не «саксонское», а «англосаксонское» ополчение. Принято считать, что ко времени Вильгельма Завоевателя племена англов, саксов, ютов и фризов смешались друг с другом и с покоренными бриттами, а на востоке и северо-востоке еще и с датчанами и норвежцами, и образовался единый народ. Но вот называл себя этот народ никак не «англосаксами», данное обозначение появляется в работах историков (филологов, этнографов) Новейшего времени.
Вы утверждаете, что к 11 в. в документах как самоназвание используется только «англы»? А слово «саксы» вообще нигде не встречается, даже на территориях бывших королевств саксов – Уэссекса, Эссекса, Суссекса? Поверю только в том случае, если это подтвердит профессиональный филолог, специализирующийся на древнеанглийском языке.

Теперь о так рассмешивших Вас хюскарлах, или, по-русски говоря, «домовладельцах». Воспользовавшись тем, что в отделе в настоящее время прибывает историк из Швеции, спросил его вчера, как на разных скандинавских языках звучит слово «дом». Так вот, по датски – действительно «хус», по шведски – «хюс», в норвежском он не уверен. А значит, и хускарлы, и хюскарлы имеют право на жизнь, и можно обойтись без ха-ха. В русском языке встречаются случаи одновременного бытования разных произношений одного и того же иностранного термина. Близкий мне пример – минцкабинет и мюнцкабинет.

И последнее. Весь этот достаточно дурацкий спор я вел не из- за желания доказать, кто, извините, «на стенку выше писает» (как могло показаться со стороны). А чтобы продемонстрировать, что многие погрешности в труде Клима и К, собранные Вами, НИКАК не тянут на ОШИБКУ. В крайнем случае, на МЕЛКИЕ НЕТОЧНОСТИ. Причем мелкие настолько, что лично я бы, ей Богу, постеснялся выносить их на всеобщее обозрение…

[Rusia]

Между тем, Ваша фраза «Так что, можно писать и Эно, и Геннегау, но лучше - Франш-Конте ;)»

Имелось ввиду - что писать можно и Эно, и Геннегау; но Франш-Конте лучше, чем "Франш-Комте". То есть лучше писать правильно.
Так что упрек в незнании географии возник на пустом месте, может, начнем думать друг о друге лучше? :)

Вы утверждаете, что к 11 в. в документах как самоназвание используется только «англы»?

Ну, есть такие термины, как "Regia Anglorum", и небезызвестный "opus anglicanum" ;)
Надписи с ковра из Байе:
"HAROLD DVX REVERSVS EST AD ANGLICAM TERRAM"
"HIC RESIDET HAROLD REX ANGLORVM"
"HIC NAVIS ANGLICA VENIT IN TERRAM WILLELMI DVCIS"
и еще две, где англичане названы ANGLI.
В книге Дэвида М. Вильсона "Англосаксы" есть примечательная информация:

Тем временем Мерсия поглотила королевства Эссекса и Восточной Англии (вместе с Линдси); правители этих двух областей стали отныне подчиняться мерсийскому королю, как своему верховному повелителю. С 670 г. Лондон, главный торговый город Англии, также принадлежал Мерсии. В правление Вулфхере верховную власть мерсийских королей признали Уэссекс, Суссекс и остров Уайт. Вулфхере потерпел поражение от нортумбрийцев в конце своей жизни, и на долю его преемника, Этельбальда, выпало окончательно утвердить господство Мерсии над всей Англией. Племянник Этельбальда Оффа (757 - 796) был самым могущественным из королей мерсийской династии, rex totius Anglorum patriae (король всей Англии), как он титуловал себя в одной из грамот. В 796 г. Оффе наследовал Кенвульф, и до 821 г., когда он умер, главенство Мерсии никем не оспаривалось и было прочным. Через несколько лет после смерти Кенвульфа Эгберт, король Уэссекса, после ряда военных компаний против мерсийцев подчинил все земли, прежде управлявшиеся Оффой.

С этого времени начинается период господства уэссекской династии.

Судя по всему, захватчики из уэссекской династии просто приняли наименование "королей всей Англии", таким образом сделав своих людей англами не в смысле национальности (на тот момент, конечно), а в смысле английского подданства.
Возможно, кто-то более сведущий подтвердит мою догадку?

[Eromin]

Rusia , Wjaloman

В названии Франш-Конте на французском/немецком/латыни действительно "М", это просто русская традиция с 19 века если не раньше! Так сказать традиционный перевод.
Ну как с Мексика-Мехико или Саудовской Аравией (дословный перевод ведь "Южная Арабия") или ... еще кучей названий!

[Bowman]

Klim,
Всадники Войны куплены и частично прочитаны. Хорошо, хоть с непривычки и голова начинает болеть от обилия специфической информации.

Проверь, пож-ста, свою почту на этом сайте. Там есть сообщение от меня, которое не относится напрямую к теме форума.

[Paul]

Еще один вопрос к автору. Klim, возникли следующие вопросы по поводу реконструкции "Русская боярская конница 1370-1410 гг", требующие пояснения:
1.украшающая шлем фигура в виде лилии - каков ее источник
2.аналогично по поводу налобной иконки на шлеме. на сколько я помню в 14 в. иконки на русских шлемах уже не встречаются.
3. двустворчатые латные наручи по миниатюре Киевской псалтыри - а нельзя ли посмотреть на данное изображение
4. защита коня - на указанных источниках (печать Василия II и иконка "Святой Георгий") броней закрыт только перед коня, насчет крупа не припомню.

[Magnus Maximus]

Ай-ай-ай, а прочно и давно укоренившаяся традиция написания хускарл никому ничего не говорит? Есть даже хускерл, но это тоже извращение.
То что Франш-Конте, Бургундия и Эно - разные вещи, известно всем и каждому, но транскрипцию все ж надо подбирать единую.
А я что, спорю? На ошибку тянут в первую очередь рассуждения о Ричарде I и его стратегии и тактике, Клим, видно, поленился прочитать хотя бы статью Джиллингема и книжку Кесслер (мазню Перну лучше даже не смотреть).

[Nemesid]

Созрел и я для нескольких вопросов.
Вообще разглядывая иллюстрации создается впечатление что датировка указанных комплексов обгоняет их реальное распространение в среднем лет на 30.
Клим прости если некоторые вопросы покажутся тебе дилетантскими или странными но тем не менее-

Впрочем по порядку:
1)стр 46. Французский рыцарь. Начало XIVв.
Что понимать под началом XIV века? Если первую четверть, то вопрос- по чешуе и чешуйчатым кистям откуда дровишки?
Что позволяет датировать миниатюру из Хроник Сен-Дени на стр 280  именно 1317?
Вообще сами хроники во многих источниках датируются 1335-1345?
2)стр 47. Испанский рыцарь. 1320-1330гг.
Сразу бросаются в глаза двухсегментная латная нога, наколенник с оформленным лепестком и латный сабатон...все три элемента ну НИКАК не являются распространенными на этот период, так что указанный комплекс как минимум очень передовой а как максимум вообще датирован с ошибкой лет в 30.
Почему барельеф из Памплоны датируется 1325? Такой же вопрос по датировке барельефа святого Виларделя в соборе Барселоны- откуда цифра 1320?
Вообще по поводу того же наколенника- нельзя ли увидеть прорисовку или фото самого барельефа? А то есть очень четкое подозрение что выступ под крепеж радиусом в пару сантиметров художник превратил в оформленную защиту колена.
3)стр 48. Итальянский рыцарь. Первая половина XIV века.
И снова непонятная лукавая датировка. Первая половина XIV века это и 1300 и 1349
Сабатон и наруч для 1300 года это чересчур ;-)
Где можно посмотреть надгробие Филиппо деи Дезидери и откуда такая точная датировка 1315? Второе указанное надгробие(Аччиаюоли) вообще гораздо больше похоже на правду.
Щит с фигурой св. Георгия, упомянутый несколько раз и датируемый автором 1320-1340- откуда датировка? Где можно увидеть фото или зарисовку?
Вообще похоже что реальная датировка изображения- 1340-1360. Тем более что большинство ссылок автора лежат именно в этом диапазоне.
4)Стр 49 Рыцарь из Болоньи 1330-1350.
Двухчастные голени+сабатоны(???)
ССылка на источники- краткое упоминание о надгробии Колаччио Беккаделли без каких либо датировок и изображений- для 1340 года такая защита ног- рановато.
Вообще кто то говорил что для использования такого комплекта нужен целый ряд источников с подтвержденными датировками.
5)Страница 51, Фламандский рыцарь 1340-1350г.
На миниатюре из Романа об Александре, используемой как ссылка, не видно ни двухсегментного наруча, ни двухсегментного поножа и сабатона, тем более что для того же романа об Александре СОВЕРШЕННО не характерны эти элементы.

Вот собственно и все. Заранее спасибо за ответ.

[sasa]

щит с фигурой Георгия - Эрмитаж, есть у них на сайте. Ссылку я давал совсем недаввно.

Бекаделли подробно разобран в статье Боччиа, откуда как я подозреваю, и датировка и детали реконструкции (в статье на реконструкции он пеший, на самой плите - верхом и весьма детально).
итальянец первой половины- это Мастино дела Скала, 40е годы (см заметочку на Тоже Городе)

[Nemesid]

SasaРечь я так понимаю о вот этом щите:
http://www.hermitage...i-bi....=browse
Как здесь можно разглядеть двустворчатый латный понож? :)
Сабатон- может быть и кольчужным что кстати гораздо более вероятно.
Опять же сама суть вопроса- датировка "Первая половина 14 века" совершенно неточна, если все таки говорить о периоде +-10 лет. Тем более что на 1300-1325 этот комплекс не тянет никак.

итальянец первой половины- это Мастино дела Скала, 40е годы (см заметочку на Тоже Городе)

У этого итальянца, однако нет шинных наручей да и сабатоны не видны достаточно чтобы с уверенностью называть их бригантными.

[Magnus Maximus]

"Почему барельеф из Памплоны датируется 1325? Такой же вопрос по датировке барельефа святого Виларделя в соборе Барселоны- откуда цифра 1320?"

У меня те же вопросы. К тому же, как я указал, первый обычно датируется только первой половиной века. А насчет Виларделя - что там у Никола сказано, надо проверить?

[sasa]

Nemesid Для ясности: "двустворчатый" или "двухчастный" - это из двух половинок, одна защищает ногу спереди, вторая сзади?

Если да, то совсем непонятно утверждение об их "поздности" и "отсутствии в романе об Александре"

Двустворчатые поножи вовсю рисовал, например, Симоне Мартино (помер в 1344м), причем весьма детально, и начиная с середины 20х годов (цикл "житие св. Мартина", картина "св. Мартин отказывается от оружия", фигура рыцаря в полосастой шапке)

[Nemesid]

Sasa Совершенно верно, я это и имел в виду.

Благодарю за пояснение, буду искать.

[alrik]

Paul

3. двустворчатые латные наручи по миниатюре Киевской псалтыри - а нельзя ли посмотреть на данное изображение

Я совсем недавно сканил Киевскую Псалтирь.
Внимательно рассматривая, нашел 2 изображения, которые можно подогнать под наручи :

1.
http://badaew.narod....battle1_big.jpg
Это фрагмент миниатюры
http://badaew.narod....ter/battle1.jpg
Здесь в увеличенном виде хорошо видны складки на руке, к тому же того же цвета, что и на подоле.
Т.е. скорее всего это просто рукав :(

2.
http://badaew.narod..../george_big.jpg
http://badaew.narod....lter/george.jpg
Здесь уже больше похоже на наруч.

Кстати, что у него на голове ? Сервильер или просто шапочка-тафья ?

[alrik]

Сегодня получил книгу. Вещь - стоящая, авторам - респект !

Paul

1.украшающая шлем фигура в виде лилии - каков ее источник
2.аналогично по поводу налобной иконки на шлеме. на сколько я помню в 14 в. иконки на русских шлемах уже не встречаются.

Это вообще чЮдо.
Украшение в виде лилии - Томичевская псалтирь, Болгария, вторая половина 14 века. Там шапели, близкие к европейским образцам. Есть в книге Дзыся-Щербакова "Куликовская Битва". Кто-то не так давно выкладывал в сети (вроде бы, Ruslav ?). Если я не ошибаюсь - есть подобные изображения и в Сербии.

Иконка - один в один со шлема ЯВ. Действительно, подобные иконки известны на шлемах 13 века (ЯВ, утраченный и не опубликованный шлем с изображением св. Прокопа, была налобная пластина(иокнка ?) на шлеме из Энгельса).
На шлемах 14 века и на шлемах с полями, вроде бы, неизвестны.
На шапке железной ("Византийском колпаке" 12-13 вв) с полями из Оружейной палаты  есть изображения святых, но они сделаны в  технике инкрустации.

В общем, такое сочетание деталей оставим на совести авторов.
Если я ошибаюсь - буду рад опровержению с аргументами.

Кто даст ссылку на источники данного шлема (можно на литературу) ?

Непосредственно соотносится с изображением Михаила Архангела на фреске церкви Спаса на Ковалях, Новгород, XIV в., и с изображением на печати Ивана Ереминьича ... около 1372 г.

Может там как раз с лилией и с иконкой :) ?

[alrik]

Nickolas

1) Котта воина-дружинника Владимиро-Суздальской земли, 1220-1240.
По изобразительным источникам можно предположить, что на Руси иногда поверх доспехов носили нечто из ткани. Далее, я так понял, был выбран "стандартный" общеевропейский покрой котты (синхронный по времени реконструируемому КДВ). Или есть еще какие-то данные?

На 13 и сообенно 14 век, действительно, немало изображений котт.
Есть даже барельеф начала 13 века во Владимире, где кота с геральдической фигурой.
Но на всех этих изображениях котты :
- намного короче
- без разреза спереди
Если я не ошибаюсь, конечно.

[Paul]

Аlrik, с этим шлемом вообще беда.

Цитата
Непосредственно соотносится с изображением Михаила Архангела на фреске церкви Спаса на Ковалях, Новгород, XIV в., и с изображением на печати Ивана Ереминьича ... около 1372 г.

Может там как раз с лилией и с иконкой :) ?

Нет,  печати Ивана Ереминьича изображен обычный шлем-шапель с полями, а шлем с фрески церкви Спаса на Ковалях мне не известен.