335 ответов в теме

[sasa]

Дядько Клим,
ты путаешь две вещи: влияние Японии на исторические процессы в доиндустриальной Европе (да и оно в некотором роде существало, причем несмотря на опсредованость и очень малую степень этого влияния даже до России японцы добирались) и повышеный интерес к японской культуре как стимул развития некоторых направлений оружиеведения (хотя бы из духа противоречия )

Япония же крайне интересна именно своей первоначальной замкнутостью и последовавшим за тем бурным развитием. Согласись, сделать за полвека из страны с фитильными мушкетами победителя при Цусиме - это мега-круто.

[Klim]

Дядько Клим,
ты путаешь две вещи: влияние Японии на исторические процессы в доиндустриальной Европе (да и оно в некотором роде существало, причем несмотря на опсредованость и очень малую степень этого влияния даже до России японцы добирались) и повышеный интерес к японской культуре как стимул развития некоторых направлений оружиеведения (хотя бы из духа противоречия )

Япония же крайне интересна именно своей первоначальной замкнутостью и последовавшим за тем бурным развитием. Согласись, сделать за полвека из страны с фитильными мушкетами победителя при Цусиме - это мега-круто.

Я именно об этом и говорю: влияние на культуру и историю до 20 века - пренебрежимо малое.
Зато теперь "повышенный интерес", абсолютно НЕ пропорциональный заслугам.

Ха-ха-ха. При Цусиме победили не епонцы. Точнее, не одни епонцы. Здесь заслуга британской дипломатии гораздо весомее, чем епонцких пушек. Да и из фитильных мушкетов епонцев именно что сделали. Наши "друзья".

[SkogTroll]

\\ . Здесь заслуга британской дипломатии гораздо весомее, чем епонцких пушек
Как я слыхал, аглицкие верфи тоже постарались.

[SkogTroll]

Саш, мысль была такая, что интерес к европейскому холодному оружию и вообще средневековью возник в 19 в, задолго до японофилии, что оружиеведение развивалось одновременно с развитием научных методов, технических возможностей итд.
Во времена Бехайма не было компов, электронных сканирующих микроскопов и прочей мощной фигни.
Но интерес к средневековью, военному делу и европейскому холодному оружию уже был. независимо от голливудной японофилии.

[Klim]

\\ . Здесь заслуга британской дипломатии гораздо весомее, чем епонцких пушек
Как я слыхал, аглицкие верфи тоже постарались.

- Постарались аглицкие и американские промышленные мощностя. Пиндо-флот всю дорогу находился на страховке, чтобы в случае ахтунга моментально подпереть косоглазых, как оно уже было в Турции в 70 - 19-ого в. Они же нам сделали траблы:
- исходный, когда развели недалекого Ники 2 на конфронтацию с косоглазыми, которая закончилась войной в крайне невыгодных условиях,
- опосредованный, когда нам наглухо закрыли Проливы и флот пер на фестиваль при Цусиме без малого кругосветку,
- самый весомый - финансирование рев. пропаганды и её всяческий сюппорт.
Без оных факторов епонцев мы бы просто раздавили - экономические составляющие были даже рядом не сравнимы. РИ Ники 2 - это смешная была структура (примерно как сейчас), но епонцы тогда были мартышками без хвоста всего в первом поколении.

[Joker]

Пишите по-русски. Надоело уже продираться сквозь массово исковерканный текст.

[Klim]

Пишите по-русски. Надоело уже продираться сквозь массово исковерканный текст.

Джо, я только епонцев презрительно обзываю епонцами, все остальное согласно правил великорусского убер языка.

[sasa]

Саш, мысль была такая, что интерес к европейскому холодному оружию и вообще средневековью возник в 19 в, задолго до японофилии, что оружиеведение развивалось одновременно с развитием научных методов, технических возможностей итд.
Во времена Бехайма не было компов, электронных сканирующих микроскопов и прочей мощной фигни.
Но интерес к средневековью, военному делу и европейскому холодному оружию уже был. независимо от голливудной японофилии.

Интерес к европейскому ХО возник давно, спору в этом нет. Однако ТЕХНОЛОГИИ изготовления европейских мечей в 19м веке мало кого заботили - просто потому, что было столько друго интересного, да и особых возможностей для анализа не существовало. Технологов же больше интересовали промышленные способы получения стали и -чисто на всякий случай- булат. Анализы мечей викингов начала века - замер процента углерода в образце.

[sasa]

- Постарались аглицкие и американские промышленные мощностя. Пиндо-флот всю дорогу находился на страховке, чтобы в случае ахтунга моментально подпереть косоглазых, как оно уже было в Турции в 70 - 19-ого в. Они же нам сделали траблы:
- исходный, когда развели недалекого Ники 2 на конфронтацию с косоглазыми, которая закончилась войной в крайне невыгодных условиях,
- опосредованный, когда нам наглухо закрыли Проливы и флот пер на фестиваль при Цусиме без малого кругосветку,
- самый весомый - финансирование рев. пропаганды и её всяческий сюппорт.
Без оных факторов епонцев мы бы просто раздавили - экономические составляющие были даже рядом не сравнимы. РИ Ники 2 - это смешная была структура (примерно как сейчас), но епонцы тогда были мартышками без хвоста всего в первом поколении.

Ну, у наших тоже купленых кораблей было предостаточно. А кроме англоязычных, активно поучаствовал и родственичек Вильгельм, с одной стороны носившийся с азиатской угрозой как дурень с писаной торбой, а с другой - откусывающий себе колонии в Китае. Да и наши российские авантюристы на Дальнем Востоке тоже были хороши. Однако при любом раскладе и любой помощи японцы все-таки были круты и умело вели политику, позволившую еще через 50 реально надрать зад бывшим благоделям.

[SkogTroll]

\\ любой помощи японцы все-таки были круты
Чисто технически, японская ярмия в 1905 пришла на грань катастрофы, в то время как русская еще и воевать-то толком не начинала.
Слив войны произошел не по крутости японцев(и не по военной слабости России, да), никаких военных чудес, в стиле спустившихся с гор швейцарчегов в 14веке, явлено не было.

\\ Однако ТЕХНОЛОГИИ изготовления европейских мечей в 19м веке мало кого заботили - просто потому, что было столько друго интересного,
\\ да и особых возможностей для анализа не существовало.
до технологии изготовления очередь дошла по мере накопления информации и развития технологий исследования. японцы-то здесь при чем?
что у них сохранилось в первозданном виде? ну так много чего где сохранилось примитивного, кольчуги на кавказе и в иране, холодняк разнообразный по всему миру- отчего японцы так выделены?

[Gladifer]

Я бы сказал так - с чисто научной точки зрения эти самые "консервные" боевые исскуства и сохранение технологии изготовления мечей в прямой традиции очень даже ценно. Учёные имеют материал для сравнения. Например те же "исторические европейские боевые исскуства" и прочие фехтбухности именно на фоне популярности азиатских БИ были распознаны как прикладные системы на поражение. Очень сомневаюсь что спортивным фехтунам пришло бы в голову что эти смешные книжечки и манускрипты ведают о реальном исскустве убийства а не джентельменском спорте. Опять таки японский меч как пример спровоцировал многие анализы и исследования европейских клинков - без этой "подсказки" наверняка и сегодня лежали бы мечи, спаты и саксы ржавыми в музеях с ярлыком "тупая железяка из гомна".
Я про то, что популярность восточных БИ аки катализатор "напомнила" европейцам про своё, точно такое же, но давно забытое и обросшее мифами. Начали исследовать, копать, информироваться. Но само собой ни о каком "перенятии японства" не может быть и речи! Ни историческое фехтование, ни исторические рукопашные системы Европы не нуждаются в этом, ибо всё уже есть, причём появилось даже намного раньше той же Японии. Простой археологический факт - кельты в 3 веке до.н.Э. уже вовсю сваривали сталь с различным содержанием углерода, железо и закаливали его селективно, пока в Японии по сути ещё господствовал бронзовый век!
Так что роль Японии скорей всего как "окно в прошлое". Глянули в него, увидели себя, поразились, начали копать глубже.

отчего японцы так выделены?

А они и не выделены. По крайней мере наукой. Что касается СМИ и Голливуда, то эти злобные Буратины как бы не научные авторитеты. Кто хочет пусть верит, на нашей стороне (историков, металлургов, истфеховцев) зато наука и история!

[Joker]

Джо, я только епонцев презрительно обзываю епонцами, все остальное согласно правил великорусского убер языка.

Мда? Чтобы твои рецензенты так же писали на твои книги/статьи/монографии. Ники 2, блин...

[SkogTroll]

\\ Ники 2
Джокер, учи уже матчасть, это аутентичное прозвище.

[SkogTroll]

\\ Я про то, что популярность восточных БИ аки катализатор "напомнила" европейцам про своё, точно такое же, но давно забытое и обросшее мифами.
\\ Начали исследовать, копать, информироваться
В том-то и дело, что нет. начали исследовать и копать задолго до популярности японства.
Это на территории эксСССР граждане ан-масс сначала узнали про японские чудеса из фильмов, потом подтянулись гаденькие переводные книжечки, а затем дошло дело и до знакомства с европейскими реалиями. А в европе все немного по-другому было.


Вот чем поспособствовала японофилия, так это появлению различнейших замутов про исконнославянские единоборства, и прочие мечи боросеков по 33 кг. вот это да, это обратный ход мятника восхищения на киношных самураев.

[ulysses]

Ники, кстати, необходимость и неизбежность войны с Японией вбили в голову ещё на стадии наследника престола. Вбили в прямом дословном смысле.

[SkogTroll]

обсуждение политики РИ начала 20го века, в рамках данной темы все же жесткий оффтоп.

[ulysses]

Так последний из именно предметом обсуждения по голове и получил - причём, без фатальных последствий. Совсем, как Биргер

[sasa]

Ники, кстати, необходимость и неизбежность войны с Японией вбили в голову ещё на стадии наследника престола. Вбили в прямом дословном смысле.

Ага, прозвище "еловая шишка" он там заработал

[Klim]

Так последний из именно предметом обсуждения по голове и получил - причём, без фатальных последствий. Совсем, как Биргер

- Ну не вполне. Его обули, насколько я помню, кюгунто.

[Joker]

обсуждение политики РИ начала 20го века, в рамках данной темы все же жесткий оффтоп.

Вот-вот.
Обращаю внимание господ дискутирующих на свою подпись. Давайте все же ближе к заявленной теме.