99 ответов в теме

[rogala]

не заметил ответа.
я зациклился? это Вы написали, что "умбонов в виде масок полно,на надгробиях". Ну, и где они, эти умбоны?

теперь на надгроБИЯХ.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Shiiadra]

теперь на надгроБИЯХ.

Спасибо за отличную четкую фотографию! Действительно на умбоне видно голову с волосами. Первое надгробие с антропоморфным умбоном, надо полагать, надгробие из Аквинкума? Тогда, получается, у нас два надгробия Александров Македонских

О! Умбон с пармы Саши Кириченко пошел в дело!

Не нравится новодел, есть замечательная вещичка из Колонии Ульпия Траяна.

Ну и поскольку вопросы о надгробиях, о горгонионах и Александрах сняты, давайте продолжим обсуждение фигурки. Кто что думает по поводу того, что это фигурка простого легионера?
Надгробие из Аквинкума изображает легионера ІІ легиона Adiutrix, частью его вооружения является овальный и, видимо, плоский щит, в сочетании с двумя пилумами (последнее - отличительная черта легионера). Следовательно, овальный щит, по крайней мере в конце І века, мог быть на вооружении легионера. Статуетка из Ольвии датируется так же, І-ІІ веком, и судя по одному поясу - это не начало І века.

Прикрепленные миниатюры

• 

[rogala]

Shiiadra
реплика про "Умбон с пармы Саши Кириченко пошел в дело!" автор не пожелал разъяснить что собсно он имел виду.
при том что вполне внятно написано на выставленной там же артефакте -оригинале или это тоже подделка?
ну тогда еще вот такой из Помпей 1st century AD, Pompei.првда не уверен что это умбон, но вообще фантазия римлян впечатляет.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: rogala, 30 Ноябрь 2011 - 15:04

[Caskin]

Все-таки хочется послушать доказательства "малоазийской" версии происхождения статуэток

Интересно, чем доказывается малоазийское происхождение фигурки. Неужто там найдены такие же?

Во-первых, я написал "если... ". Во-вторых, да, в Малой Азии найдены - похожие. Некоторые опубликованы Францем Винтером, в 1903 году.
Фигурка из Мирины, например - с сохранившимися подвесными ногами. На щите (округлом), предположительно, изображена голова Гелиоса. Хранится в Константинополе. Там же - еще парочка (одна, правда, из Сидона и в доспехе – кольчуге?), без рельефных изображений на щитах (может быть, были раскрашены). Малоазийская терракотовая фигурка воина в тунике с овальным (?) щитом есть в коллекции Музея Кальве. Наверное, есть ещё, но надо смотреть.

Мне известна, например, аналогичная фигурка с Козырского городища (хора Ольвии) - такой же легионер (или ауксилларий) с овальным щитом, в тунике же и с легионерском же поясом, с такой же физиономией.

Есть терракота в Одесском Археологическом музее.
Но от легионера (и от ауксилиария) у ольвийской фигурки - только портупея (cingulum) и способ подвески меча справа. Очевидно, что это был стандартный способ ношения меча там (и тогда), где статуэтка была изготовлена.

Кстати, щит не круглый, а овальный.

А я бы не стал уверенно говорить о форме щита и делать выводы на этом основании - да, это не идеально круглый щит, но и не овал в чистом виде. Форма, сама по себе, в данном случае, не информативна для выводов.

По поводу того, что щит овальный якобы доказывает, что это не легионер...

Нет, форма щита, как таковая, ничего не доказывает.

А по поводу версии с Александром…

А где Вы такую версию у меня нашли? Я писал об александреске, буквально (повторюсь):

Ну, какбе, я написал - не готов полноценно выступить (со статьей, например - а как иначе?). Но если в двух словах (спасибо Ильдару, он уже озвучил) - это александреск. Необязательно сам Александр, но - герой, с него списанный (/слепленный/отформованный - как в данном случае; необязательно с него персонально, естественно ).
Могу я полюбоваться на нечто подобное, изображающее римского легионера?

Хотя и того, что это Александр, исключать не следует.

…кто сказал (возможно, я что-то упустил в ходе беседы?), что горгонион - исключительно деталь вооружения Александра (это по поводу того, куда меня оно должно "наводить на размышления" - непонятно, куда списывать в таком случае другие изображения Медузы, в т.ч. из Северного Причерноморья, небось все на Александра!)

Еще раз: речь идёт об изображении идеального героя в идеальном снаряжении. Горгонейон – самый распространенный апотропей (в том числе, и в Северном Причерноморье) и наиболее адекватный образ на щите идеального героя.
Как эмблема реальных щитов горгонейон использовался в Средиземноморье с VII в. ВС до римского времени включительно, начиная с эллинистического периода – и в качестве умбона. Ну и что? Тот щит, с которым показан персонаж ольвийской фигурки, не находит чётких аналогий в римском материале.

[Caskin]

…неужто она не могла верно отображать внешний вид легионера/ауксиллария/сигнифера римского времени, точнее І-ІІ вв. н.э., когда ее создали, что ее нельзя использовать как источник???

Могла. Определенно, такие элементы, как туника и портупея, воспроизводят современные реалии. Но – и только. Это никак не противоречит тому, что изображает фигурка не римского солдата, и положительный вывод может быть ровно один: для коропласта был знаком и привычен такой облик воина и такой способ ношения меча. Всё.

Ведь ясно, что канонов изображения Александра/кого-бы-то-ни-было она не соблюдает…

Ну, смотря что понимать под канонами.

т.е. соблюдает каноны изображения современных скульптору воинов, т.е. римских воинов!

А такие каноны были? Они как-то засвидетельствованы для коропластики?

Может, логичнее все же, что если это Александр, то и назначение у фигурки иное, нежелди игры дитяток, а если игрушка, то может все же абстрактный воин?

Ну, про игры дитяток, строго говоря, никто и не говорит – функции этих марионеток с точностью неизвестны. Назвать имя персонажа тоже вряд ли возможно (положим, в Ольвии он вполне мог восприниматься, как Ахилл). Речь о том, что это некий идеальный герой. Вкратце – так.

Ну и поскольку вопросы о надгробиях, о горгонионах и Александрах сняты, давайте продолжим обсуждение фигурки.

Да? Мне так не кажется. Впрочем, удачи в обсуждении.

[rogala]

функции этих марионеток с точностью неизвестны. Назвать имя персонажа тоже вряд ли возможно (положим, в Ольвии он вполне мог восприниматься, как Ахилл). Речь о том, что это некий идеальный герой. Вкратце – так.

А остальные подобные фигурки тоже изображают неких героев ?

[Shiiadra]

Наверное, есть ещё, но надо смотреть.

Есть, из Козырского, очень похожая и с совершенно другим сюжетом. Жаль что на фото голландской фигурки не видно изображения на щите. Они тоже малоазийские?

Форма, сама по себе, в данном случае, не информативна для выводов. Нет, форма щита, как таковая, ничего не доказывает.

Неужто умбон, сам по себе, гораздо информативнее? Неужто он сама по себе что-то доказывает?
И как Вы прокомментируете то, что на фото Ollie отчетливо видно головной убор на "горгоне"?
Кстати, по форме - это была простая констатация; выводы по форме щита я не делал и вряд ли их можно сделать, поскольку, как я и написал выше, отсылая к книге Кулстона и Бишопа, нельзя лишь по форме щита определить, ауксилларий изображен или легионер.

Еще раз: речь идёт об изображении идеального героя в идеальном снаряжении

Снаряжение более чем реальное, полностью соответствующее снаряжению легионера І века н.э.

Тот щит, с которым показан персонаж ольвийской фигурки, не находит чётких аналогий в римском материале.

Caius Castricius Victor с Вами не согласился бы

Определенно, такие элементы, как туника и портупея, воспроизводят современные реалии. Но – и только.
от легионера (и от ауксилиария) у ольвийской фигурки - только портупея (cingulum) и способ подвески меча справа. Очевидно, что это был стандартный способ ношения меча там (и тогда), где статуэтка была изготовлена.

Вообще-то на фигурке из Ольвии буквально все от римского легионера: способ подвески меча, его вид (детально прорисованы выемки для пальцев на рукояти, характерные для имперских гладиусов), плащ, подвязанная на шее туника обычной для І-ІІ века ширины (о чем говорят складки и "рукава"), голые ноги, легионерский пояс с нашивками-бляшками, опять же, овальный щит, наконец, безбородость. Все эти детали столь же характерны для римского солдата, сколь не характерны для местных воинов (кроме, вероятно, овального щита с антропоморфным умбоном, который присутствует на боспорской статуетке из собрания Пермского университета).

Ну, про игры дитяток, строго говоря, никто и не говорит

Ну Вы выше писали - "керамическая куколка (игрушка глиняная)". Наверное, следует быть менее категоричным, нихьт зо?

[Caskin]

Есть, из Козырского, очень похожая и с совершенно другим сюжетом.

Козырка уже упоминалась, я про другое - про конкретно малоазийские находки. Вопрос был, кажется, о них? Так вот, ряд аналогий можно продолжать - есть, например, еще одна фигурка из Стамбула (и тоже из Мирины), фигурки из Берлина и из Лувра (тоже из Малой Азии). "Сюжет" везде один и тот же, детали варьируются.

Жаль что на фото голландской фигурки не видно изображения на щите. Они тоже малоазийские?

По виду - вполне похожа, например, на фигурки из Мирины (один из крупных центров коропластики в М. Азии), хранящиеся в Стамбульском музее. Или Вы считаете, что они ольвийские?

Неужто умбон, сам по себе, гораздо информативнее?

Нет. Информативно рассмотрение всех деталей в комплексе.

И как Вы прокомментируете то, что на фото Ollie отчетливо видно головной убор на "горгоне"?

Что смущает? Где там "отчетливо видно головной убор"? Вполне обычный горгонейон, не вызывающий никаких сомнений у специалистов (сошлюсь, для примера, на М. М. Кобылину).
(а увидеть и додумать можно всё, что угодно - особенно на миниатюрном и довольно небрежно исполненном рельефе)

нельзя лишь по форме щита определить, ауксилларий изображен или легионер

В данном случае, определенно нельзя - поскольку это явно не легионер и не ауксилиарий. Да и саму форму щита (повторюсь) тут сложно однозначно определить как "круглую" или "овальную".

Снаряжение более чем реальное, полностью соответствующее снаряжению легионера І века н.э.

Аналогичный римский щит так и не приведен - где ж оно, снаряжение, полностью соответствует?

Изменено: Caskin, 03 Декабрь 2011 - 14:01

[Caskin]

Caius Castricius Victor с Вами не согласился бы

В чём конкретно?

Вообще-то на фигурке из Ольвии буквально все от римского легионера:

Что именно, кроме туники и пояса с ножнами справа? Ничего.

голые ноги

А что тут необычного для эллинистической коропластики?

наконец, безбородость.

Тоже совершенно нормально для эллинистической иконографии. Ничего специфически римского, особенно в сочетании с прической.

Ну Вы выше писали - "керамическая куколка (игрушка глиняная)". Наверное, следует быть менее категоричным, нихьт зо?

А что категоричного в таком определении? Это именно керамическая куколка. Не нравится "игрушка", пусть будет "марионетка" (смысл не сильно поменялся).

[Potator]

Что именно, кроме туники и пояса с ножнами справа? Ничего.

Я правильно понимаю, что балтеус исключительно солдатский элемент? Или есть другие варианты?

[Caskin]

Я правильно понимаю, что балтеус исключительно солдатский элемент? Или есть другие варианты?

А какие варианты? - это элемент воинского снаряжения римского времени.

[Potator]

То есть, фигура с таким поясом однозначно должна восприниматься солдатом (легионером/ауксиларием) ?

[Caskin]

То есть, фигура с таким поясом однозначно должна восприниматься солдатом (легионером/ауксиларием) ?

Как должна была восприниматься такая фигурка римским солдатом, сказать сложно. А производителями и, очевидно, потребителями этих изделий такие фигурки воспринимались, по-видимому, как изображения каких-то легендарных/героических воителей.

[Shiiadra]

Или Вы считаете, что они ольвийские?

С таким географическим разбросом - от Голландии до Ольвии и Малой Азии - они могут быть откуда угодно с территории империи, не исключая местное производство. Вы все еще не впредставили доказательств малоазийской версии их происхождения. Кстати, ни одной малоазийской находки Вы также не показали. А само по себе количество фигурок ничего не доказывает. Если б их нашли больше в Северном Причерноморье, то Вы выдвинули б "ольвийскую версию"? Я же считаю, что поскольку фигурки грубоватые, сделать их могли даже в легионном лагере. То есть, отвечая на Ваш вопрос прямо - да, я считаю, с большой долей вероятности, что фигурки из Ольвии и Козырского городища сделаны там, где их нашли.

(а увидеть и додумать можно всё, что угодно - особенно на миниатюрном и довольно небрежено исполненном рельефе)

"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков. Ну если сотрудник Эрмитажа говорит, что там головного убора нет, нужно всем закрыть глаза и верить

Аналогичный римский щит так и не приведен - где ж оно, снаряжение, полностью соответствует?

Попробуйте прочитать посты выше. Аналогичный римский щит я приводил, он есть на надгробии Гая Кастриция из Аквинкума.

Что именно, кроме туники и пояса с ножнами справа?

Фейспалм.jpg
Себя читать, Вам может и интереснее, но, опять-таки, пожалуйста, читайте то, что пишут другие! После слов "буквально все от римского легионера" у меня двоеточие и детальное перечисление. Специально для Вас!

Ничего специфически римского, особенно в сочетании с прической.

Есть, например, сведения, что житель одного из западопонтийских городов обрился на римский манер, чем вызвал недовольство сограждан, следовательно для греческого полиса безбородость как раз специфически римская черта.

То есть, фигура с таким поясом однозначно должна восприниматься солдатом (легионером/ауксиларием) ?

Ну скорее такой пояс должен однозначно восприниматься как деталь экипировки легионера/ауксилария. Поскольку, как я писал выше, большого значения не имеет, кто именно запечатлен, главное что запечатлен он в реальном воинском снаряжении легионера/ауксиллария.

[Shiiadra]

такие фигурки воспринимались, по-видимому, как изображения каких-то легендарных/героических воителей.

В каких целях делались фигурки героических воителей? Где они должны были висеть?

[rogala]

То есть, фигура с таким поясом однозначно должна восприниматься солдатом (легионером/ауксиларием) ?

незабудьте кроме
римского легионерского пояса
1 гладиус
2узел на тунике с левой стороны на спине -характернейшая деталь римской манеры ношения.
3 на овальном, а не круглом щите, под умбоном изображение полумесяца - такая же деталь характерная для щитов уаксилаириев.

[Caskin]

В каких целях делались фигурки героических воителей? Где они должны были висеть?

Вопрос очень важный, но не имеющий на сегодняшний день однозначного решения – начиная с позапрошлого века высказывались самые разные, иногда взаимоисключающие идеи.
Практически все сходятся только в том, что такие фигурки (как и некоторые гротескные терракоты) несли охранительную функцию. В конечном итоге они, по-видимому, помещались в могилу (Так, обсуждаемая фигурка происходит из подбойной могилы на некрополе Ольвии).
"Прижизненное" их назначение могло быть различным. Возможно, прежде чем фигурки помещали в могилу, их могли подвешивать в жилище, как обереги, могли использовать при каких-то театрализованных представлениях, могли они, наконец, быть детскими игрушками (= погремушками, то есть тоже оберегами).
Но, повторюсь, единого мнения по этому поводу нет.

С таким географическим разбросом - от Голландии до Ольвии и Малой Азии - они могут быть откуда угодно с территории империи, не исключая местное производство.

Для начала надо уточнить: речь идет о документированной находке, сделанной на территории Голландии, или о предмете, хранящемся в одном из голландских собраний?

А само по себе количество фигурок ничего не доказывает. Если б их нашли больше в Северном Причерноморье, то Вы выдвинули б "ольвийскую версию"?

Дело не в количестве, как нетрудно догадаться. Куколки с подвесными ногами изготавливали и в Египте (Александрия), и в Греции (Коринф, Аттика), и в Италии (Тарент). Если такие фигурки производили в самой Ольвии (в чем нет ничего невозможного – иногда терракоты делали на месте по привозным или переснятым формам), у них были импортные прототипы, образцы, скорее всего, именно малоазийские.

Ну если сотрудник Эрмитажа говорит, что там головного убора нет, нужно всем закрыть глаза и верить

Зачем закрыть глаза? Наоборот, открыть и увидеть, что нет там головного убора (имеется в виду кипа?). Точно такой же причесон, как и у самого воина, но менее разработанный - показан только первый ряд прядей, а макушка гладкая.

Аналогичный римский щит я приводил, он есть на надгробии Гая Кастриция из Аквинкума.

Еще раз: он не аналогичный.

…двоеточие и детальное перечисление. Специально для Вас!

Еще раз - специфически римский там только cingulum и способ подвеса меча.
Кстати, про узел: поверх туники там, вообще-то, плащ. Так что насчет узла сильные сомнения, хотя и похоже на узел.

Есть, например, сведения, что житель одного из западопонтийских городов обрился на римский манер, чем вызвал недовольство сограждан, следовательно для греческого полиса безбородость как раз специфически римская черта.

И много "бородатых" персонажей (не гротескных), в частности воинов, представлено синхронными терракотами?

______

Одного не понял: что делают среди щитовых умбонов нагрудные конские фалары?

Изменено: Caskin, 03 Декабрь 2011 - 17:16

[Shiiadra]

Для начала надо уточнить: речь идет о документированной находке, сделанной на территории Голландии, или о предмете, хранящемся в одном из голландских собраний?

Об этом мне ничего не известно.

Куколки с подвесными ногами изготавливали и в Египте (Александрия), и в Греции (Коринф, Аттика), и в Италии (Тарент).

Откуда у Вас информация, что они изготавливались именно там? Если они таки действительно изготавливались там, они что, абсолютно идентичны ольвийским, что можно вот так запросто сказать, что они служили прототипам ольвийским, а не, скажем, наоборот? Гораздо логичнее, что они были вообще характерны для римских солдат, стоявших как в Египте и Малой Азии, так и в Ольвии, и вероятно производились на местах. Тем более непонятна Ваше отрицание местного производства, если Вам известно, что их клали в могилы. Зачем заказывать где-то в Малой Азии маленькую глиняную фигурку, с которой справится любой местный скульптор...
И еще - Вы что, совсем не связываете находки этих фигурок в Ольвии с римским военным присутствием? Если нет, то откуда, по-Вашему, они (если импортные) могли там взяться? Если да, то напомню, что о малоазийских контингентах в Ольвии и вообще в регионе ничего не известно. Фракийские, сирийские когорты, да, были, легионы, служившие ранее на Ближнем Востоке - да. Вот только с Малой Азией связи никакой.

Еще раз: он не аналогичный.

Да нет, он не только аналогичный, но и почти идентичный, и формой и умбоном, отличается только рисунком. И Вы все еще не хотите дать своего объяснения антропоморфным умбонам на надгробиях (ну хотя бы на будапештском)?

Наоборот, открыть и увидеть, что нет там головного убора.

Да, для доказательства своих идей некоторые готовы отрицать все, что угодно

Кстати, про узел: поверх туники там, вообще-то, плащ. Так что насчет узла сильные сомнения, хотя и похоже на узел.

Да нет никаких сомнений. Определенно узел. Плащ сагум, он без капюшона и узел покрывать сверху не может. Все это описано детально у Грэхэма Самнера. Кстати, я Вас как-то на xlegio просил показать фигурку сзади, не получается?

И много "бородатых" персонажей (не гротескных), в частности воинов, представлено синхронными терракотами?

А много ли воинов вообще представлены синхронными терракотами? И вообще, к чему этот вопрос?

[Caskin]

Об этом мне ничего не известно.

Неплохо было бы уточнить, откуда этот памятник происходит. Я тоже не знаю.

Откуда у Вас информация, что они изготавливались именно там?

Центры производства для целого ряда больших групп терракот установлены давно и вполне надежно. Найдены мастерские (с печами, с формами, с браком и т. д.).
В Малой Азии были большие мастерские, работавшие на экспорт – в Мирине, в Смирне, в Пергаме и др.

Если они таки действительно изготавливались там, они что, абсолютно идентичны ольвийским, что можно вот так запросто сказать, что они служили прототипам ольвийским, а не, скажем, наоборот?

Малоазийская коропластика (импортная) оказывала влияние на причерноморскую с самого начала, причем в значительной степени закрывала данный сектор. А местные, причерноморские мастерские (некоторые, кстати, тоже археологически выявлены) обслуживали внутренний рынок и не могли составить сколько-нибудь серьезную конкуренцию.

Гораздо логичнее, что они были вообще характерны для римских солдат, стоявших как в Египте и Малой Азии, так и в Ольвии, и вероятно производились на местах.

Так они разные – одно дело малоазийские, другое дело египетские и т.д. Имеют ряд локальных стилистических особенностей. Не говоря уже о том, что глины повсюду отличаются.
Но – да, конечно, мастера и там, и там, и там наблюдали в обыденной жизни солдат в примерно одинаковом снаряжении.

Тем более непонятна Ваше отрицание местного производства, если Вам известно, что их клали в могилы.

Вы представляете, сколько импорта в причерноморских могилах?

Зачем заказывать где-то в Малой Азии маленькую глиняную фигурку, с которой справится любой местный скульптор...

Ну, во-первых, я не думаю (и довольно ясно это обозначил), что эти фигурки изначально предназначались для помещения в могилу.
А с другой стороны, в Причерноморье известны целые группы массового импорта, заказывавшегося именно с этой целью – для помещения в погребения ("керченские" пелики, например).

[Caskin]

И еще - Вы что, совсем не связываете находки этих фигурок в Ольвии с римским военным присутствием?

А зачем? Римские гарнизоны, как Вы справедливо пишете, стояли и в Малой Азии, и в Ольвии, так что связывать наличие черт римского снаряжения на рассматриваемых терракотах с римским военным присутствием конкретно в Ольвии нет ннеобходимости – примерно то же самое видели и могли с тем же успехом воспроизвести и малоазийские коропласты.

Да нет, он не только аналогичный, но и почти идентичный, и формой и умбоном, отличается только рисунком.

Нет. Терракотовый щит имеет другую форму: он заметно выгнут. Декор его построен по совершенно иному принципу. Единственное сходство – маска в центре. Очертания (круг или овал) и размеры сравнивать сложно. Увы, это не аналогия.

И Вы все еще не хотите дать своего объяснения антропоморфным умбонам на надгробиях (ну хотя бы на будапештском)?

А зачем (в данном контексте)? Одно дело – надгробный рельеф, изображение на котором почти документально (хочется верить) и представляет конкретного персонажа, и совсем другое дело – массовая мелкая пластика.

Да, для доказательства своих идей некоторые готовы отрицать все, что угодно

Посмотрите на горгонейоны, изображенные на резных камнях эллинистического времени и первых веков (на их прически) и убедитесь.

Да нет никаких сомнений. Определенно узел.

Ну, узел так узел. Сути не меняет.

Кстати, я Вас как-то на xlegio просил показать фигурку сзади, не получается?

Пока некогда этим заняться.

А много ли воинов вообще представлены синхронными терракотами?

Ну, как же, немало – и воинов-фиреофоров, и всяких всадников-охотников. И все безбородые.