186 ответов в теме

[Torkwill]

… и которую хоронили в курганах со всем этим добром ?

Увы мне, я не поставил знак вопроса( Я ведь тоже хотел поинтересоваться у Юрия, кто мог заказывать эти богатые шлемы у "русско-ордынских" ремесленников, неужто в орде была русская знать?

[Yuriy]

1. Вот это и называется подгон источников
Это не доказательство производства шлемов из Ногайска и Хургишки, чаши из Таганчи и т.п. вещей в Золотой Орде, а всего лишь предположение.
Ничуть не более обоснованное, чем версия об их русском происхождении.

Нет, это версия, которая тоже имеет право на существование, и у нее больше плюсов, чем во круг нездорового ажиотажа древнерусского происхождения этих вещей. Да, и кстати, чаша из Таганчи имеет орнаментики типичную для посуды Укека…

2. Еще раз.
- Если на Руси БЫЛИ квалифицированные ремесленники, которые, переселившись в Орду, делали все эти замечательные шлемы, чаши и т.д., украшали их православными иконками, подписывали русскими надписями, то ПОЧЕМУ вы считаете, что такие же вещи не могли делать и собственно на Руси ?

А варианта того, что они могли перенимать местный золотоордынский опыт ты это исключаешь?

- Если на Руси НЕ БЫЛО квалифицированных ремесленников, в т.ч. кузнецов и оружейников

Кузнецы были, были и оружейники (лучники, щитники, тульники, седельники), не было оружейной специализации среди кузнецов, точнее, она ранее 15в не известна…

[Yuriy]

Увы мне, я не поставил знак вопроса( Я ведь тоже хотел поинтересоваться у Юрия, кто мог заказывать эти богатые шлемы у "русско-ордынских" ремесленников, неужто в орде была русская знать?

Я Вам ответил выше…

[alrik]

Нет, это версия, которая тоже имеет право на существование, и у нее больше плюсов, чем во круг нездорового ажиотажа древнерусского происхождения этих вещей.

Вот именно, всего лишь версия.
И у нее ни разу не больше плюсов, чем у другой версии - о древнерусском происхождении этих вещей.
Никакого нездорового ажиотажа - и вообще ажиотажа - вокруг этого нет.
Нездоровый ажиотаж возник как раз наоборот - вокруг попыток доказать, что всё золотоордынское.

А варианта того, что они могли перенимать местный золотоордынский опыт ты это исключаешь?

Не исключаю, конечно. Причем как в Орде, так и на зависимой от нее Руси.
Также они могли использовать и существующий опыт.
И даже наоборот, их опыт мог в этом котле кто-то перенимать.
Я считаю маловероятным то, что в Орду приезжали деревенские кузнецы, которые сложнее гвоздя в жизни ничего не делали, и только там они превращались в высококлассных оружейников и ювелиров, изделиями которых пользовалась ордынская знать.

Но это все лирика и предположения, как с моей, так и с твоей стороны.

Кузнецы были, были и оружейники (лучники, щитники, тульники, седельники), не было оружейной специализации среди кузнецов, точнее, она ранее 15в не известна…

Обалдеть можно
См. предыдущие посты.
В Гомеле работал - седельник ?
Шлем из Лыкова делал щитник ?

[Yuriy]

5. Не больно-то и хотелось. Т.к. ты дискутируешь не со мной, а с самим собой, регулярно приписывая мне какую-то ахинею, которую потом сам радостно опровергаешь.

Правильно! Лучше останемся при своих

[Yuriy]

Вот именно, всего лишь версия.
И у нее ни разу не больше плюсов, чем у другой версии - о древнерусском происхождении этих вещей.

Хорошо, что свидетельствует в пользу их древнерусского происхождения?

Никакого нездорового ажиотажа - и вообще ажиотажа - вокруг этого нет.
Нездоровый ажиотаж возник как раз наоборот - вокруг попыток доказать, что всё золотоордынское.

Посмотри литературу. Опять, почему именно золотоордынского?

Я считаю маловероятным то, что в Орду приезжали деревенские кузнецы, которые сложнее гвоздя в жизни ничего не делали, и только там они превращались в высококлассных оружейников и ювелиров, изделиями которых пользовалась ордынская знать.

Приезжали? Это шутка такая

Обалдеть можно
См. предыдущие посты.
В Гомеле работал - седельник ?
Шлем из Лыкова делал щитник ?

Лыково не показатель, статусная вещь, в Гомеле слесарь, который работал (частично?) на привозном сырье…

[alrik]

Хорошо, что свидетельствует в пользу их древнерусского происхождения?

Yuriy, ты же вроде читал предыдущие посты. Там это все уже сказано.

Еще раз.
Русские надписи и православные изображения.
А что свидетельствует в пользу их ордынского происхождения ?
То, что в Орде был какой-то процент русских ?
Это не доказательство, это попытка подогнать источники под голословное утверждение.

в Гомеле слесарь, который работал (частично?) на привозном сырье…

Еще раз.
- Почему именно на привозном ? Чем это можно доказать ?
- Привозном откуда ?

Лыково не показатель, статусная вещь,

Еще раз.
Ты считаешь, что на Руси существовало производство элитного оружия и доспехов для знати
и при этом не было производства более простых и более массовых вещей ?
Imho, это очень маловероятно.

---------------

Про шлем из Квасиновки и другие навершия с птичками.

О, я выхожу на Коровкина каждую тренировку по 2-3 раза в неделю, так что: про Шлем из Энгельса ничего точно не известно. Предполагают, что на лбу была икона.

То есть, не факт, что это была именно иконка. Просто предположение.

Я тут попытался выяснить, почему вообще навершия с птичками принято считать русскими.
М.Д.Полубояринова в книге “Русские люди в Золотой Орде”,
рассматривая навершие из Нового Сарая, никаких аргументов не приводит.
Только ссылается на статью
Максимов Е. К.. Находка древнерусского шлема в Саратовском Заволжье // СА № 4 М. 1960 г.
Cтатьи Максимова я в сети не нашел, до библиотеки в ближайшее время не добраться.
Помню, что он предположил, что шлем из Квасиновки русский как раз из-за птичек – якобы есть аналогичные изображения на Руси.
Сам я таких аналогий не знаю.
По идее, в статье должна быть ссылка какая-нибудь.
Никто не подскажет, на какие ИЗО ссылался Максимов ?

[Yuriy]

Yuriy, ты же вроде читал предыдущие посты. Там это все уже сказано.

Еще раз.
Русские надписи и православные изображения.
А что свидетельствует в пользу их ордынского происхождения ?
То, что в Орде был какой-то процент русских ?
Это не доказательство, это попытка подогнать источники под голословное утверждение.

Это вот ты занимаешься попыткой подогнать источники. Православие и русские для Орды – это нормальное явление, повседневность. Кстати Румыния (тогдашняя Валахия), где найдена «Хургишка», тоже православная…

Еще раз.
- Почему именно на привозном ? Чем это можно доказать ?
- Привозном откуда ?

Там присутствуют пластины которые не известны в Вост.Европе до монгольской экспансии, и которые бытовали очень узкий период времени…

Еще раз.
Ты считаешь, что на Руси существовало производство элитного оружия и доспехов для знати
и при этом не было производства более простых и более массовых вещей ?
Imho, это очень маловероятно.

В одних из таких дискуссий Sergei приводил ссылку на кратер мастеры мастеров Косты и Братилы, вот тебе пожалуйста живой пример…

[alrik]

Это вот ты занимаешься попыткой подогнать источники.

О нет, я только напоминаю об их существовании
А вот ты пытаешься в упор не замечать те, которые противоречат твоей гипотезе.

Православие и русские для Орды – это нормальное явление, повседневность.

А для Руси - большая редкость

Кстати Румыния (тогдашняя Валахия), где найдена «Хургишка», тоже православная…

О том, что возможно его валашское производство, я сказал в первом же посте, как только упомянул этот шлем.

Там присутствуют пластины которые не известны в Вост.Европе до монгольской экспансии, и которые бытовали очень узкий период времени…

Ты имеешь в виду "чжурчженьские" ?
Если да - ты всерьез допускаешь импорт панцирных пластин с Дальнего Востока на Русь ?
И насколько велик процент таких "привозных" пластин в мастерской ?

>> Ты считаешь, что на Руси существовало производство элитного оружия и доспехов для знати
>> и при этом не было производства более простых и более массовых вещей ?

В одних из таких дискуссий Sergei приводил ссылку на кратер мастеры мастеров Косты и Братилы, вот тебе пожалуйста живой пример…

Такие примеры можно еще найти.
Например, в том же Новом Сарае найдена серебряная чаша с надписью,
принадлежавшая черниговскому князю Владимиру Давыдовичу, правившему аж в 12 веке (1139—1151 гг).
Сейчас хранится в ОП.
Эти примеры подтверждают, что было производство дорогих вещей для знати.
Но это ничего не говорит о том, что не было производства более простых и массовых вещей.

[Nickolas]

Предлагаю часть обсуждения перенести в новую тему: Населённость и население Древней Руси

[Aditum]

Приветствую участников обсуждения.
Хотелось бы узнать у людей сведущих, сочетается ли шлем "Украина" и доспех типа "Онцифер"?/)
Может кто нибудь подсказать?

[Volodislav]

Коллеги, хотелось бы поднять старую тему про защиту кистей на Руси. В начале топика я высказал предположение о возможности использования в середине 14 века на на северо-западе Руси (Новгород, Псков) бригантинной защиты кистей. Мне ответили, что если и была, то точно не аналогичная перчаткам из Визби.

Прошу прояснить тем, кто в теме - какие виды защиты кисти из ЗЕ (+ Польша, ВКЛ) могли использоваться на западе, северо-западе Руси. Учитывая, что остатки корпусных бригантинных доспехов были найдены в этих областях.

Спасибо всем ответившим!

[druzhinnik]

Максимум кольчуга и то, с большой натяжкой.

[Kniaz Vladimir]

Кольчатая рукавица могла. Но тоже из серии домыслов.

[Volodislav]

Вот, что удалось найти по Польше:
Пястная пластина явно от бригантинной перчатки:


Источник: http://timeago.ru/photos/1073

[druzhinnik]

Если вам идти в бугурт, то не занимайтесь ерундой и используйте то, что удобно, не обманывая себя и других.
Источников на это не найдете. Их ищут уже лет 20 без видимого успеха.\
Польша это ни разу не Русь и экстраполяции некорректны.

[Volodislav]

Если вам идти в бугурт, то не занимайтесь ерундой и используйте то, что удобно, не обманывая себя и других.
Источников на это не найдете. Их ищут уже лет 20 без видимого успеха.\
Польша это ни разу не Русь и экстраполяции некорректны.

Польша действительно ни разу не Русь. Только вот ВКЛ - это очень даже Русь. А Польша всегда тяготела к ВКЛ (ну или наоборот). Я, собственно, не ищу прямых источников, я хочу понять - почему не отрицая наличие бригантины у русских ратников в 14 веке (в западных и северо-западных княжествах)категорически отрицается возможность бригантинной защиты кистей на Руси на тот же период? Разумеется это явление не могло быть массовым. Хотя бы потому, что найденных остатков бригантинной защиты кистей в Европе на порядок меньше, чем бригантинного корпусного доспеха (Визби тому подтверждение).

И дело тут не в поиски бугуртооптимального комплекта. Те же перчатки из Визби на порядок уступают миланской рукавице. Мне просто интересно понять логику средневекового ратника, который вкладываясь в полный пластинчатый доспех совершенно забывает про кисти. При том, что в сопредельных территориях УЖЕ имеется готовое решение. В виде бригантинных перчаток.

Вот, кстати, интересная выборка во доспеху ВКЛ на вторую половину 14 века:

Доспех на территории ВКЛ до 1410 года, основа для реконструкции.
Известный исследователь военного дела ВКЛ Ю. Бохан трактует доспех ВКЛ окологрюнвальдского периода как в целом европейский, хотя и архаичный, обосновывая это тем, что пути эволюции восточно- и западноевропейских средств ведения войны еще не успели кардинально разойтись. Однако тактика европейского и русского конного войска уже в конце 14 века уже имела свои особенности и отличия, что нашло свое отражение в доспехе и вооружении данного периода. Как мы знаем, во второй половине 14 века на Руси использование закрытых шлемов достаточно нетипично, нет никаких источников на наличие защиты рук, сам доспех даже внешне резко отличается от западноевропейского ( более подробно это описано во Всадниках Войны Жукова и Коровкина ) и, принимая во внимание обширность территорий ВКЛ, корректным определением было бы наверное трактовка доспеха ВКЛ в целом восточноевропейским. Однако рассмотрение конкретных археологических образцов, изобразительных и нарративных источников для последующей реконструкции защитного снаряжения войска ВКЛ должно учитывать неоднородность культурного развития земель ВКЛ, в том числе и в традициях военного ремесла. Грубо говоря, Жемайтия и, например, Киевщина, хоть и входили в состав княжества во второй половине 14 века, но имеют разные основы собственных традиций военного дела.
Незаслуженно высокая роль в насыщении войска ВКЛ отдается западному «трофейному» снаряжению, что являлось фактором непостоянным и не могло в полной мере влиять на тенденции в эволюции доспеха. Тем более объектом чаще всего становилось оружие, кони, стрелковое оружие и т.д., а не элементы доспеха, поскольку кроме соответствия физическим параметрам своего нового владельца, они должно было быть соответствие тактике и принципу боя, воинским традициям и тд. Несмотря на тот факт, что с Орденом ВКЛ воевало с момента своего основания, то есть с середины 13 века, нет никаких фактов кардинальных заимствований вплоть до 15 века. Поскольку пока один народ противостоял другому о культурном взаимопроникновении говорить не приходилось. Судя по печатям мазовецких князей Земовита и Тройдена за 1341-43 годы, и Кейстута 1387 года, доспех и вооружение князей было достаточно скромным и вполне «восточным».
Как признает сам Бохан, главной целью импорта доспеха и оружия в ВКЛ из Польши было не обеспечение войска княжества новыми европейскими образцами военного снаряжения, а насыщение войска ВКЛ оружием вообще, причем можно говорить даже о неком архаичном характере отсылаемого вооружения, причем по свидетельствам тевтонов на соборе в Констанце1416 года, важную часть его составляли бомбарды и стрелковое оружие. То о чем говорит Длугош в своей «Грюнвальдской Битве», когда поляки некоторое время принимали тевтонов за возвращающихся литвинов, имеет весьма относительный смысл. Имея возможность на практике наблюдать со стороны за сотнями участников военно-исторических фестивалей в разном облачении разных эпох, могу сказать что при отсутствии знамен либо каких-то других опознавательных знаков, со ста и более метров визуально, а не по их тактическим маневрам, определить класс доспеха, тип и принадлежность конницы весьма нелегко. Особенно когда всадники прикрыты тарчами, доспехи закрыты арминг-коттами, а кони попонами. Так что если поляки и спутали тевтонов с литвинами, то не, потому что у тех и других был одинаковые доспехи, а потому что просто не ожидали немцев с этого направления. Таким же образом, польские хоругви до момента входа в бой, могли спутать тевтонов с кем угодно, тем более что на стороне тевтонского ордена воевало много наемников со всей Европы, которые имели разношерстное вооружение.
Точно установить с какой интенсивностью шло насыщение войска ВКЛ западным импортом, сейчас не представляется возможным. Однако образцы западного доспеха и вооружения имели, вероятно, представители верхушки магнатства и окружение великого князя, однако характерно это на период после заключения Кревской Унии.
1. Стеганые поддоспешные одежды -
На данный момент более или менее достоверно установлено, что богатая шляхта могла позволить себе поддоспешную одежду европейского образца. Так называемая якка - (польск. «jaka», лат. «jacca», фр. «jaquet») – облегающий и короткий кафтан, который носился с шоссами и опоясывался поясом на бедрах. Более или менее близкий аналог пурпуэна Карла де Блуа. Имел две функции – защитную как вид поддоспешной одежды, и гражданскую как повседневный костюм. Как и в случае с бригантинами, на подкладку якки использовались недорогие ткани, а на верх – брюссельское сукно или аксамит (заказ на январь 1395 года аксамитные якки для короля Ягайлы и князя Витовта, а также для их ближайшего окружения – «XIV filtris dictis pilszny subtilibus in Anglia paratis ad jaccas dni Witoldi»...). В июне 1394 года мастерская в Вавеле приняла заказ на изготовление якки князю Витовту из черного аксамита (вата, plotno, barchan). Кстати, есть и миниатюра изображающая Витовта в этом пурпуэне (Псалтырь королевы Ядвиги, Национальная Библиотека, Варшава). Поверх якки носился рыцарский пояс, из серебряных или золотых пластинок (от 2 до 50 гривень в мастерских Вавеля в зависимости от сложности изделий и качества металла).
Как вид костюма и доспеха якка последний раз упоминается Длугошем в описании битвы под Грюнвальдом, а в изображении на миниатюре в церкви Св. Троицы в Люблине, где изображен король Ягайла. (1418 год).
Что касается, основной части войска ВКЛ, одоспешенного и вооруженного «по-русски», то никаких данных о том, что использовалась какая- либо стеганая поддоспешная одежда, нет.
Экспериментальная реконструкция позволяет предположить, что при наличие жесткого корпусного доспеха (ламелярные и чешуйчатые панцири) поверх кольчуги, применение стеганого поддоспешника не столь категорично. В конце концов, первые источники на применение подкольчужных стеганых одежд в Западной Европе относятся к концу 12 века, когда кольчужный доспех уже как несколько веков был основным видом доспеха в этом регионе.
2. Кольчужный доспех –
Несмотря на развитие пластинчатых доспехов, кольчуга не потеряла своего значения в 14 веке не только в Восточной, но и в Западной Европе. Ее носили как рыцари, так и менее знатные воины, длинный кольчужный рукав, характерный для более раннего периода, а также кольчужные чулки, имеют хождение во всей второй половине 14 века по всей Европе. Находки клепаных колец, обрывков плетения и целых кольчуг 13-14 веков относятся ко всей территории тогдашнего княжества и сопредельных областей (Минск, Брест, Новгород. Киев и тд). Использовались также кольчужные коифы (капюшоны), вероятнее всего отдельные (печать Кейстута, Киевская псалтирь, миниатюра Апокалипсиса).
3. Пластинчатый доспех и защита конечностей.
Находки пластин панцирей на территории ВКЛ достаточно многочисленны, для того чтобы предполагать весьма интенсивное использование этого вида доспеха на протяжении всего 14 века, а также, вероятно, в начале 15 столетия (находки пластин – ламелляр и чешуя - 13-14 веков на территории Беларуси - Гальшаны. Кубальчино, Новогрудок, Торопец, Друцк, Слуцк, Брест, Полоцк, Гродно и тд ). Основными источниками для реконструкции комплектов могут служить доспех Довмонта (вторая половина 13, первая половина 14 века, клепано-пришивная чешуя), печать Кейстута (1387 год), печати князей Земовита и Тройдена (40-е годы 14 века). В этот же раздел можно также отнести пластинчатое ожерелье по новгородским источникам, приведенное во Всадниках Войны, наручи из Киевской псалтири.
С конца 14 века среди знатной шляхты ВКЛ получает свое распространение западный доспех. Счета королевского польского двора за 1388-1420 гг. отмечают следующие закупки: 1393 латные руки и рукавицы для посла Витовта, 1394 то же самое для Романа князь Кобринского, еще два комплекта, но без рукавиц закуплены также в 1399 г. защиту ног получил в 1394 Витовт и некий литвин Борис. Там же закуплено сразу 12 нагрудников или кирас. В 1380 году рыцарь в полном западном снаряжении уже изображен на печати Ягайло. На печати Дмитрия Корибута четко виден нагрудник и латные ноги.
4. Шлемы.
Для ВКЛ 14 века характерны несколько типов шлемов сфероконической, куполовидной или шатровидной (цилиндрическо-конической формы).
1. Шлем с печати Кейстута Ю. Бохан определяет как капалин (шапель) только по наличию небольших полей, обозначенных на печати весьма условно. Однако, скорее всего, данный шлем относится к группе открытых шлемов сфероконической формы, которые венчались шпилем, «яблоком» или «яловцем» - аналоги – изображение архангела Михаила на фреске церкви Спаса на Ковалях, Новгород, 14 век, печать Ивана Еремьича 1372 год, (указанные в книге Бохана шлемы из находок в Пруссии). Однотипные варианты описаны у Кирпичникова и имели хождение в 13-14 веках (ранний вариант с наносником, поздний – 14 век - без) – городище Княжа Гора, новгородская псалтырь 14 века.
2. Шлемы куполовидной формы (Киевская псалтирь).
3. Шлемы цилиндрическо-конической формы ( у Бохана шлем из оружейни Радзивиллов 14-15 век, у Горелика шлем из Народного Музея в Кракове 13-14 века, место изготовления неизвестно, типы Мельно. Белая Калитва, Торунь. Выстрица и их изображения на печатях мазовецких князей).
4. Шлемы западноевропейского образца - по записям королевской казны в 1399 из Кракова было выслано в ВКЛ 8 бацинетов с наносниками, там же покупается хундсгугель для князя Свидригайло в 1403 г, а на печатях ВКЛ конца 14 века очень широко представлены шлемы с клаппвизорным креплением.

http://militum-xrist...ru/publ/3-1-0-2

Изменено: Volodislav, 25 Октябрь 2012 - 18:29

[Slawomir]

И дело тут не в поиски бугуртооптимального комплекта. Те же перчатки из Визби на порядок уступают миланской рукавице. Мне просто интересно понять логику средневекового ратника, который вкладываясь в полный пластинчатый доспех совершенно забывает про кисти. При том, что в сопредельных территориях УЖЕ имеется готовое решение. В виде бригантинных перчаток.

Есть масса вариантов ответа. Первый и основной (возможный, но необязательно правильный): отличие современных бугуртных сходок от тогдашней войны, когда бойцам приходилось, управлять конём, метать сулицы,стрелять из лука и т .д. Возможно защита кисти чем-то мешала. Возможно она просто не найдена и в скором времени с помощью нового метода будет развёрнут кусок спёкшегося кольчужного полотна и он окажется в форме рукавицы. А может быть она была неметаллической. Мне кажется на данный момент найти ответ на этот вопрос правтически нереально.

[alrik]

<p>

я хочу понять - почему не отрицая наличие бригантины у русских ратников в 14 веке категорически отрицается возможность бригантинной защиты кистей на Руси на тот же период?

Ответ прост. Первое найдено (хоть и немного), второе нет.

Нет даже - вот незадача ! - изображений с защитой кистей.

Только вот ВКЛ - это очень даже Русь. А Польша всегда тяготела к ВКЛ (ну или наобороот).

Если вы реконструируете воина ВКЛ, времён Ягайлы и позже - то, в принципе, можете подогнать и польские находки.

[Volodislav]

я хочу понять - почему не отрицая наличие бригантины у русских ратников в 14 веке категорически отрицается возможность бригантинной защиты кистей на Руси на тот же период?

Ответ прост. Первое найдено (хоть и немного), второе нет.

Все верно! НО и в ЗЕ защиты кисти в сравнении с корпусным доспехом найдено крайне мало. И в то же время все скульптурные надгробия на конец 14-начало 15 вв имеют защиту кисти. От сюда вытекает логичный вывод, что количество археологических находок защиты кисти не соответствует реальному соотношению единиц корпусного доспеха и защиты кистей, находившихся в употреблении.

Нет даже - вот незадача ! - изображений с защитой кистей.

Дык обсуждалось же это. На Руси все изображения - это иконография, имеющая свой канон. ИМХО изображение рук обнаженными - это как раз иконописный канон.

Только вот ВКЛ - это очень даже Русь. А Польша всегда тяготела к ВКЛ (ну или наобороот).

Если вы реконструируете воина ВКЛ, времён Ягайлы и позже - то, в принципе, можете подогнать и польские находки.

Я реконструирую Новгород (вторая половина 14 в). Но у него на западе балтика с находками из Визби (+ найденные в самом Новгороде элементы бригантинного корпусного доспеха + Новгород - крупный торговый город), а на юго-западе - ВКЛ, тяготеющее к Польше. От того и заморачиваюсь с бригантинной защитой рук. А то голые кисти у бронемишки смотрятся не очень

Изменено: Volodislav, 26 Октябрь 2012 - 20:32