215 ответов в теме

[Starik]

Господа, а как выглядили сами орденские братья? Если мне не изменяет память, под Грюнвальдом сам магистр вполне себе швырялся с коня сулицей, что в классическом европейском доспехе сделать затруднительно - разве что топором или булавой.

[Viktor Grun]

Если мне не изменяет память, под Грюнвальдом сам магистр вполне себе швырялся с коня сулицей,

Изменяет. А что собственно может помешать швырнуть сулицей в европейском доспехе 1410 года?
В более поздних например не мешает.
http://www.lessing-p...02/03080216.jpg

[von Reihenau]

Т.е. все ополчение, набранное на селе и среди свободных землевалдельцев автоматом записываем в пруссковооруженные? Ну это же не так, как минимум!

а во что мы их записываем? в европейсковооруженных? например комплект тех же пресловутых Племянт - много в нем чисто европейского-прогрессивного на тот период?

[Viktor Grun]

апример комплект тех же пресловутых Племянт - много в нем чисто европейского-прогрессивного на тот период

Прогрессивного конешно там ничего нет, но и прусского кроме кордов (совсем не чисто прусского оружия) тоже.

[Gedygold]

Корды Литвы в большинстве своем имеют польское и чешское происхождение, а отнюдь не местное саморазвитие.

[Mne]

а во что мы их записываем? в европейсковооруженных?

да просто потому что это самое ополчение - это не только прусское село, но и еще целая толпа свободных землевладельцев, несших ленную повинность и исполнявших ее "внатуре". %-) И я сейчас не касаюсь цифр - точных или приближенных к точным цифр нет. Речь идет о том, откуда поставлялось ополчение в армию ордена.

[Starik]

http://www.lessing-p...02/03080216.jpg[/url]

Наплечники помешают. На приведеном Вами изображении воины с копьями и дротиками их не имеют. Сомневаюсь, чтобы магистр был снаряжен как пехотинец. А по поводу бросания магистром сулицы всё-таки уточню по источнику и тогда отпишусь.

[Viktor Grun]

Наплечники помешают.

Почему это они должны мешать?

А по поводу бросания магистром сулицы всё-таки уточню по источнику и тогда отпишусь.

Долго придется ждать. Да и кто это мог написать? Все кто были рядом с Магистром погибли в тоже время как и он, а Ягайло как и автор "Хроники конфликта..." узнал до этом на следующий день ,без подробностей, опознав магистра по ковчежку..

Чингизидский манускрипт.

…сommisso prelio inermes quidem
Tartarí et Lytwani magna strage cesi
sunt; urgebat tamen multitudo nec terga
daré sinebat Polonorum exercitus. Atrox
igitur pugna super cadavera occisorum
edebatur, nec tantum vulnerabat
Prutenus alacer quantum excipere
vulnus Tartarus ipse vel Lytwanus
videbatur. Protractum est ad aliquot
horas certamen, peracta ingens occisio,
parte ex utraque Lytwani, Ruteni
Tartarique tanquam pecudes
mactabantur.

Тоесть татары, литовцы и русины выглядят против ордена невооружонными.

Cum jam uterque exercitus, tam regis
quam ducis Vitoldi, cum omnibus
hostium aciebus fuere ad invicem
copulati et congressi, majorque
exercitus Prutenorum ex electis
ipsorum aciebus fuere ad invicem
ordinati super gentem ducis Vitoldi,
banarium sancti Georgii et banarium
nostrae primae aciei congressi cum
clamore maximo et incursu equorum
nimio in valle quadam, sic quod
adversa pars de monte et pars nostra
similiter de monte mutuis se
susceperunt ictibus lacerare.

Сказанно наносит удары.

Читаем "Cronica conflictus Wladislai regis Poloniae cum cruceferis anno Christi 1410."

…сollectis itaque viceversa viribus
magister de quadam silva parva cum
sua gente residua, quindecim aut citra
banaria habens secum, contra regis
personam acies suas dirigere voluit, et
jam lanceas hastasque ex humeris
depositas scutis junxerant fixique
stabant, considerare volentes, ubi ipsis
facilior et utilior congressus hostium videretur

Сняли пики и копья с плечь и положили на щиты.

Далее Ульрих фон Юнгинген начал атаку в направлении королевской
ставки:

…acies magistri de loco, in quo fixae
erant, contra regem se moventes, contra
banarium magnum procedentes, mutuo
viriliter se susceperunt hastis suis

Мужественно сшиблись копьями.
Еще про вооружение надо?

[Starik]

А перевести?

[Viktor Grun]

То что в данный момент интерисует я перевёл, остальное не важно.

[Gedygold]

Вы явно что-то путаете.
А сулицей ничто не мешает пользоваться и при наличии наплечников.

Наплечники помешают. На приведеном Вами изображении воины с копьями и дротиками их не имеют. Сомневаюсь, чтобы магистр был снаряжен как пехотинец. А по поводу бросания магистром сулицы всё-таки уточню по источнику и тогда отпишусь.

[vasilich]

А по поводу бросания магистром сулицы всё-таки уточню по источнику и тогда отпишусь.

Уважаемый Starik! Генрик Сенкевич, роман "Крестоносцы". Только там не магистр сулицы бросал, а магистра рогатиной... Ну, это так к слову.

[Yuriy]

\\ Что Вас улыбает, попытка натурализации? Или Вы считаете, что принятие христианства – это не шаг к ней?
Надо доказать, что после христианизации следует принятие еще и доспеха, причем тотальное, тех, кто крестил.

Сама по себе смена религии подразумевает под собой смену уклада жизни…

\\ 1)оружие – вещь дорогая.
Какое, кому, когда?
Расхожая фраза ниочем, чтобы ее подтвердить, надо аргументировать.

Для Средневековья – почти любое, всем и всегда…

Кроме того, глобально говоря, собственное хозяйство- вещь еще более дорогая. И это свое хозяйство в средние века подразумевало держать в доме оружие.
.......
Это не считая того, что топор- тоже оружие.

Того же топора, рогатины, лука или самострела – для полномасштабной войны не достаточно…

\\ 2)за производством и распространением оружия каждое государство следило очень пристально.
И продавало разным интересным элементам в стране соседа, например.

Продавали тоже не от балды. Посмотри средневековую документацию на этот счет, там полно запретов и всяких ограничений +разрешение на его приобретения, всякие условия и т.д. …

[Yuriy]

Потому что я вам писал -





Можете открыть библиографию в его книге "O wojskach Zakonu Szpitala NMP"



Меня улыбают ваши выводы про "которые, исходя из принятия веры, видимо старались следовать орденцам во всем". Это тоже самое как в споре про ВКЛ приписывать ополченцам и мелким боярам итальянские латы, ведь они тоже старались следовать примерам своих князей и гетманов)) Только вот хотеть и мочь - это вообще то разные вещи.



Откройте список тевтонских хоругвей на Грюнвальде, там все написано.

Mne и Viktor Grun ответили ниже, по этому не вижу смысла здесь что-то еще обусждать…

Горожане например были обязаны вооружаться самостоятельно (что они и делали, и весьма успешно, нищебродами не были), какой тут контроль со стороны государства?

Именно для Ордена этому есть свидетельства?

[von Reihenau]

Mne и Viktor Grun ответили ниже, по этому не вижу смысла здесь что-то еще обусждать…

они ответили по совсем другим вопросам нежели те которые вы поставили в цитату.

Именно для Ордена этому есть свидетельства?

Я же вам приводил в пример кульмское право, плюс далее по тексту там добавляли про города и горожан.

но и прусского кроме кордов (совсем не чисто прусского оружия) тоже.

кольчуга и стожковый шлем у нас считаются за "прусское вооружение" на фоне капалинов, бацинетов, нагрудников и бригандин? Кстати под "прусским" вооружением я подразумеваю не сколько прапрадедушкины шлемы прусских ополченцев, сулицы и павезы, сколько типичное для региона вооружение и доспех в целом, отличающееся от европейских аналогов того времени. То есть например торуньский шапель я бы тоже отнес к "прусскому вооружению", чешуйчатые доспехи мелькавшие в описях орденских арсеналов например тоже, пикельхубы, прилбицы и тд. Еще раз повторю, для меня "прусское" - означает типичное для региона и неизвестное например в Европе.

Т.е. все ополчение, набранное на селе и среди свободных землевалдельцев автоматом записываем в пруссковооруженные? Ну это же не так, как минимум! Там, даже если прикидывать по возможному составу, исходя из того, откуда они могли прибывать (даже если чисто теоретически) - там и десятой части войска не наберется.

Это почему?
Кроме прусского села существовали и прусские свободные землевладельцы, и прусская знать, причем отнюдь не в бацинетах с перьями.

далее

Двенадцатью годами ранее, в поход 1398 г. против датчан на Готланд, с территории 26 комтурств и 5 фогств Ордена во исполнение ленной присяги было выставлено 5872 "земских" воина. Среди них 1172 являлись прусскими "вольными" (из комтурства Эльбинг - 576 чел., Балга - 406 чел., Мариенбург - 40 чел., Бранденбург - 150 чел.). Большая часть светских ополченцев была из комтурств Балга (1383 чел.), Эльбинг (947 чел.), Бранденбург (803 чел.), Кенигсберг (782 чел.). Достаточно многочисленные отряды выставили земли комтурств Остероде (297 чел.), Христбург (231 чел.), Мариенбург (217 чел.), Данциг (216 чел.), Рагнит (121 чел.), Шлохау (117 чел.) и Шветц (104 чел.), фогства Диршау (142 чел.). В остальных численность ополченцев колебалась от 86 (комтурство Альтхауз) до 9 (комтурство Энгельсбург). Вероятно примерно такова же, с незначительными поправками, была численность дворянского ополчения тевтонского войска и в 1410 г.

Это заметим не епископы, не рыцарские копья а т.н. "одиночки" из мелкой знати. Могли ли они себе позволить современное европейское вооружение как орденские братья, рыцари гости, или наемники для которых закупалось оружие в арсеналы - большой вопрос. Во владениях Генриха фон Бланкау в Племянтах например не обнаружено ничего такого что могло квалифицироваться как современное для европейского уровня оружие и снаряжение.

Однако "земская служба" в Пруссии имела и некоторые особенности, соответственно особенностям самого тевтонского государства. Прежде всего, в ополчении отсутствовали крупные отряды знатных феодалов, тогда как в других державах они составляли основу армии. Дело в том, что стараниями Ордена на его территории вовсе не было обширных светских земельных владений. Поэтому лишь немногие дворяне, преимущественно немецкого происхождения, выступали в поход во главе собственного копья из нескольких воинов. Этот вид службы назывался "Rossdienst". Большая часть светских рыцарей служила "Plattendienst", тоесть имея при себе лишь одного-двух человек. Мелкие же польские шляхтичи и прусские "вольные" зачастую вступали отправлялись на войну просто в одиночку. В этом не следует усматривать какой-либо прямой дискриминации, просто так в тевтонском государстве сложились социально-политические условия, выгодные Ордену и искусно им поддерживаемые.

И далее города

Вооруженные силы крупных городов орденского государства были организованы также, как в германских городах Ганзы, членами которой являлись основные из них. Каждый цех или гильдия по разнорядке городского совета выставлял при необходимости положенное число определенным образом вооруженных и снаряженных воинов из числа своих членов, а также отвечал за состояние и оборону части городских укреплений.

[Nihtigal]

Полубратья-братья не принимавшие часть обетов. Они как рыцари своего времени предпочитали сражаться верхом.

По статусу "полубратья" - все же скорее орденский персонал, нежели всякие там сторонние вассалы, горожане, войты.
Логичнее было бы на них и в самом деле, как уже предлагали, одевать/вешать то, что было в орденских арсеналах по описям. Точнее то, что попроще, если речь о пехоте.

[Mne]

Это заметим не епископы, не рыцарские копья а т.н. "одиночки" из мелкой знати. Могли ли они себе позволить современное европейское вооружение как орденские братья, рыцари гости, или наемники для которых закупалось оружие в арсеналы - большой вопрос. Во владениях Генриха фон Бланкау в Племянтах например не обнаружено ничего такого что могло квалифицироваться как современное для европейского уровня оружие и снаряжение.

я хотел лишь указать на то, что ополчение имело не только прусский состав, поэтому записывать все ополчение (как сделали Вы выше по теме) в "пруссковооруженное" - ошибочно

[Yuriy]

они ответили по совсем другим вопросам нежели те которые вы поставили в цитату.

Если Вы настаиваете, то пожалуйста;

Потому что я вам писал -

Ок. тогда в чем, по-Вашему, выступали городские верхи?

Можете открыть библиографию в его книге "O wojskach Zakonu Szpitala NMP"

Спасибо, но я по-польски не читаю, да и книги этой у меня нет. Если не затруднит, укажите тезисно…

Только вот хотеть и мочь - это вообще то разные вещи.

Здесь я полностью согласен. Но! У Вас есть данные кем были те, кто принял христианство? Спрашиваю по тому, что «рядовой» ополченец, с большой долей вероятности, приобрести для себя сверх дорогое оружие сам не мог, а вот тот же крещенный владелец 40 гуфов – вполне…

Горожане например были обязаны вооружаться самостоятельно (что они и делали, и весьма успешно, нищебродами не были), какой тут контроль со стороны государства?

Примеры этого вооружения для Ордена есть?

[Mne]

дада, основная часть свободных землевладельцев, составлявших орденское ополчение - это всетаки немцы-переселенцы, владевшие наделами и служившие ленную повинность Ордену.

По статусу "полубратья" - все же скорее орденский персонал, нежели всякие там сторонние вассалы, горожане, войты

появление "конвенциальных братьев" свойственно всем орденам средневековья. В полубратья набирали вовсе не прислугу или персонал %-)

to Yuriy

Сама по себе смена религии подразумевает под собой смену уклада жизни…

к концу 14в. христианизацию пруссов можно считать, скажем так, "условной". Ордену не хватало миссионеров и прусское село по прежнему оставалось от части языческим

Изменено: Mne, 12 Февраль 2011 - 19:46

[Yuriy]

Я же вам приводил в пример кульмское право, плюс далее по тексту там добавляли про города и горожан.

Кульмское право – это регламент, условно, для «служилых» феодалов, при этом, как мы видем, он не регламентирует норм городского ополчения…

кольчуга и стожковый шлем у нас считаются за "прусское вооружение"

«у нас» - это у кого?

Кстати под "прусским" вооружением я подразумеваю не сколько прапрадедушкины шлемы прусских ополченцев, сулицы и павезы, сколько типичное для региона вооружение и доспех в целом, отличающееся от европейских аналогов того времени.

Дело в том, что цилиндроконические шлемы, типа Торуньского, абсолютно типичны для региона Центральной Европы, они встречаются в Польше, Венгрии, Чехии, Германии и дт. То есть – этот тип шлема вполне уместен для КДВ всего центральноевропейского региона…

То есть например торуньский шапель я бы тоже отнес к "прусскому вооружению", чешуйчатые доспехи мелькавшие в описях орденских арсеналов например тоже, пикельхубы, прилбицы и тд. Еще раз повторю, для меня "прусское" - означает типичное для региона и неизвестное например в Европе.

Европа большая – говорить о том, что орденское вооружение походило на вооружение итальянских, французских и английских рыцарей – это в корне не верно…

Кроме прусского села существовали и прусские свободные землевладельцы, и прусская знать, причем отнюдь не в бацинетах с перьями.

А почему Вы так уверены, что не в «бацинетах с перьями»?

наемники для которых закупалось оружие в арсеналы

Вот уж совсем не понятный момент; зачем набирать наемников без своего вооружения?

И далее города

Вооруженные силы крупных городов орденского государства были организованы также, как в германских городах Ганзы, членами которой являлись основные из них. Каждый цех или гильдия по разнорядке городского совета выставлял при необходимости положенное число определенным образом вооруженных и снаряженных воинов из числа своих членов,

Источники на эту цитату есть? Или это только версия Новаковского и Ко?