493 ответов в теме

[Alyaksey]

2fra Bertrand de Gaston
Вы писали:

Культура ДР развивалась открыто контактируя со степными народами, Византией и прочими соседями. Мы имеем не мало заимствований из соседних культур начиная от украшений и заканчивая предметами утвари, и это факт подтвержденный археологически, оспаривать его бессмысленно игнорировать ущербно.

Однако тут же:

3.Балтские находки хороши и интересны, но культура этих народов имела на ДР такое же влияние как к примеру культура зулусов на англичан 19 века. Чем вы вообще можете подтвердить мало мальски заметное влияние со стороны балтов? Я считаю что экстраполяция балтских арх. находки на ДР ничем неоправдана, тем более для Юго-Западной Руси которая с ними не могла иметь прямого контакта.

Не нужно столько пафоса, -на Юге и Юго-Востоке у нас заимствования были, а на Западе и Северо-Западе разом сошли на нет?
Было влияние, это отразилось и в этнографии, и в культуре Беларуси например.
Широкоизвестные примеры,- это проскакивавший здесь кожушок из статьи Дучиц,- очень похоже на традиционный балтский костюм. Пресловутые сумки с солнцеподобными накладками (т.н "Ордынские",- хотя аходок подобных накладок в Литве, Беларуси и на Северо-Западе России в разы больше чем на территории Орды).
Польская Мазовия- вот вам еще один пример. Хоть это не Русь, но пример показателен.
А сравнение балтов и русинов с зулусами и англичанами, поверьте очень некорректное.

[Nickolas]

Как заверил меня в начале темы Максим Станиславович, большое количество их вам известны. Там же он попросил не публиковать все известные мне.

Вы правда не понимаете, что древнерусские иконы это не фотографии, или прикидываетесь?

Это элемент канона?

В более позднее время - безусловно. В обсуждаемый период - вполне возможно.

[Lyho]

Было влияние, это отразилось и в этнографии, и в культуре Беларуси например.
Широкоизвестные примеры,- это проскакивавший здесь кожушок из статьи Дучиц,- очень похоже на традиционный балтский костюм. Пресловутые сумки с солнцеподобными накладками (т.н "Ордынские",- хотя аходок подобных накладок в Литве, Беларуси и на Северо-Западе России в разы больше чем на территории Орды).
Польская Мазовия- вот вам еще один пример. Хоть это не Русь, но пример показателен.
А сравнение балтов и русинов с зулусами и англичанами, поверьте очень некорректное.

Алексей, у нас тут такое же добро и в археологии и в этнографии. Просто у вас и в Литве археология периода 14-15 лучше развита. Ты перечислил как-раз общие вещи. Но не будем углубляться. Это отдельная тема на 100 страниц. )

[Sophia]

Это Вы почему так решили? "Молящиеся новгородцы" тут по-моему вообще с точки зрения каноничности даже не затрагивались. Речь была о том, что на картинке в интернете не видны сапоги, которые там на самом деле есть. Прочее здесь не обсуждалось.

Хорошо а что тогда на не каноничном изображении новгородцев в промежутке между сапогами и плечевой одеждой?
И чем это отличается от шосс кроенных по косой?
Одежда скроенная по прямой не дает достаточного облегания ноги. Исходя из большого портновского опыта. Если по прямой сшить настолько обтягивающую одежду, она не даст вам согнуть ногу в колене. Возьмите любые джинсы и сметайте до нужной ширины в обтяжку, потом попытайтесь присесть. Ваши швы порвутся.

[Viktor Grun]

Вы правда не понимаете, что древнерусские иконы это не фотографии, или прикидываетесь?

При этом заглавные буквицы псалтыря являются убедительным источником. Вот этого я и в правду не понимаю.

[fra Bertrand de Gaston]

Не нужно столько пафоса, -на Юге и Юго-Востоке у нас заимствования были, а на Западе и Северо-Западе разом сошли на нет?
Было влияние, это отразилось и в этнографии, и в культуре Беларуси например.
Широкоизвестные примеры,- это проскакивавший здесь кожушок из статьи Дучиц,- очень похоже на традиционный балтский костюм. Пресловутые сумки с солнцеподобными накладками (т.н "Ордынские",- хотя аходок подобных накладок в Литве, Беларуси и на Северо-Западе России в разы больше чем на территории Орды).
Польская Мазовия- вот вам еще один пример. Хоть это не Русь, но пример показателен.
А сравнение балтов и русинов с зулусами и англичанами, поверьте очень некорректное.

Скажите регион современной Белоруси во времена КР носил характер единого культурного центра Руси? Или все таки таковыми были Киевская, Черниговская Земли?
Кроме того хотелось бы акцентировать ваше внимание на том факте что некоторые(торки, огузы, клобуки) тюркские племена были интегрированы Юго-Западной Русью, это не просто культурные контакты, это интеграция одной культуры в другую. С балтами было так же? Сомневаюсь.

[Alyaksey]

Влияние балтов на полоцко-смоленских кривичей как то отразилось на полянах Киевской Земли, или на северянах Черниговской? А может оно повлияло на волынян? Вы спекулируете месячковыми открытиями и экстраполируете их на всю Русь. Не Смоленск был культурным центром Руси, а Киев, Новгород, позднее Галич, Владимир, Суздаль, Москва в конце концов.

Это Полоцк,- местечковый город в Древней Руси?))) Смоленск вы сравниваете с Черниговом?)))
В Новгороде и Пскове тоже были кривичи между прочим

Изменено: Alyaksey, 24 Февраль 2011 - 19:49

[Alyaksey]

Кроме того хотелось бы акцентировать ваше внимание на том факте что некоторые(торки, огузы, клобуки) тюркские племена были интегрированы Юго-Западной Русью, это не просто культурные контакты, это интеграция одной культуры в другую. С балтами было так же? Сомневаюсь.

А про ятвягов вы что-нибудь слышали?

[Lyho]

Кроме того хотелось бы акцентировать ваше внимание на том факте что некоторые(торки, огузы, клобуки) тюркские племена были интегрированы Юго-Западной Русью, это не просто культурные контакты, это интеграция одной культуры в другую. С балтами было так же? Сомневаюсь.

Фра, должен сказать что было. Предлагаю потом с Алексеем это обговорить отдельно, да бы сейчас тут не уйти в дебри.

[fra Bertrand de Gaston]

Влияние балтов на полоцко-смоленских кривичей как то отразилось на полянах Киевской Земли, или на северянах Черниговской? А может оно повлияло на волынян? Вы спекулируете месячковыми открытиями и экстраполируете их на всю Русь. Не Смоленск был культурным центром Руси, а Киев, Новгород, позднее Галич, Владимир, Суздаль, Москва в конце концов.

Это Полоцк,- местечковый город в Древней Руси?))) Смоленск вы сравниваете с Черниговом?)))
В Новгороде и Пскове тоже были кривичи между прочим

Для КР да, после у них своя история, но до определенного времени культурным центром был Киев, он поставлял кадры ввиде монахов, священников и мастеровых, здесь строили первые камянные храми, переписывали книги, писали иконы и так далее.

[Alyaksey]

Для КР да, после у них своя история, но до определенного времени культурным центром был Киев, он поставлял кадры ввиде монахов, священников и мастеровых, здесь строили первые камянные храми, переписывали книги, писали иконы и так далее.

В Полоцке был Софийский собор за номером три на Руси. Вам о чем то это говорит? О Полоцкой библиотеке ничего не слышали?
А о Гнезново?
Будем дальше их сравнивать с Черниговом и Галичем? Ладно, это все офтоп для темы.

Изменено: Alyaksey, 24 Февраль 2011 - 19:57

[Nickolas]

Макс, так получается лучше штаны из Торсберга при тянуть на Русь 12, 13,14 века?

Я так понял ссылка на эти штаны возникла исключительно в виде иллюстрации возможности шить узкие штаны. Про тянуть на Русь Макс не сказал ни слова.

По моему их должны предоставить те кто ратует за узкие штаны. Можно спорить о длинне ногавиц, но узкие штаны это вообще сделка с собственной совестью.

Это моя цитата. Тут мы с Максимом расходимся во взглядах. Я за узкие штаны не ратую.

При этом заглавные буквицы псалтыря являются убедительным источником. Вот этого я и в правду не понимаю.

Так критикуйте! Кто не дает? Только, пожалуйста, аргументированно.

Хорошо а что тогда на не каноничном изображении новгородцев в промежутке между сапогами и плечевой одеждой?
И чем это отличается от шосс кроенных по косой?
Одежда скроенная по прямой не дает достаточного облегания ноги. Исходя из большого портновского опыта. Если по прямой сшить настолько обтягивающую одежду, она не даст вам согнуть ногу в колене. Возьмите любые джинсы и сметайте до нужной ширины в обтяжку, потом попытайтесь присесть. Ваши швы порвутся.

Повторюсь уже в который раз в этой теме. Древнерусские иконы - не фотографии. Даже такие иконы как "Молящиеся Новгородцы". Вы локально приувеличиваете реализм изображения в угоду желанию сделать конкретные выводы. Реализм - это вообще не конек древнерусской живописи. В целом, она весьма схематична. И для утверждения реализма подобного изображения или его части, необходимо привлечение иных исторических источников, кроме незабвенного "я вижу" и "большого портновского опыта".

Замечу, что по буквице "В" из Микулина Евангелия, я дальше утверждения того, что это некие штаны, которые не обтягивают ногу внизу - не иду.

[fra Bertrand de Gaston]

В Полоцке был Софийский собор за номером три на Руси. Вам о чем то это говорит? О Полоцкой библиотеке ничего не слышали?
А о Гнезново?
Будем дальше их сравнивать с Черниговом и Галичем? Ладно, это все офтоп для темы.

У вас потреотизм заиграл? Вы что сюда меряться пришли в эту тему? Дык я не по этим делам.

А по теме то экстраполяция культурного обмена между балтами и кривичами на всю Русь выглядит несколько натянутой . Про тюрок несколько другая история растянутая на несколько столетий и относящаяся не к одной народности.

[Viktor Grun]

И для утверждения реализма конкретного изображения или его части, необходимо привлечение иных исторических источников, кроме незабвенного "я вижу" и "большого портновского опыта".

Чем опыт соседних регионов не являеться иным источником? Или ДР(особенно Новгород) некая оторванная самозамкнутая система? При этом интиграция у них имееться, но очень избирательно, лиш с прибалтами

[Sophia]

необходимо привлечение иных исторических источников, кроме незабвенного "я вижу" и "большого портновского опыта".

Но у вас также нет доказательств вашей версии, кроме "вы так видите" и чудного слова "каноничность" . Икона новгородцев достаточно давно и прочно вошла в источники по реконструкции.

Может быть стоит все-таки признать что на территории Руси в заявленный период имели хождение как узкие штаны, типа западноевропейских шосс, так и более широкие изделия, в том числе и с низко опущенной мотней, как на Вьюношах в печи.

Изменено: Sophia, 24 Февраль 2011 - 20:13

[Maxim Stanislavich]

fra Bertrand de Gaston

Точно в том же ключе я воспринимаю ваши попытки стандартизировать рекоснтрукцию Руси, таже одна гребенка.

Если Вы про стереотипы, то это общие советы. Там так и написано.

И вовсе не напрасно, после монгольского похода изменилась политическая и этническая карта восточной европы. Изменение культуры последовали не сразу и не во всем, но последовали. Московиты и литвины 14 века это уже не русичи 13-го и вы это прекрасно знаете. Причем чем дальше тем разность эта увеличивалась.
Это я все кстати к этнографии которую надо воспринимать с большой осторожностью.

Да, спасибо, я в курсе. Нужно уточнить. Внешний вид, безусловно, менялся, но это происходило с учётом прежних тенденций. Большинство известных в 13 веке типов и форм одежды сохранилось и в 14 веке, судя по известным источникам. Что касается ВКЛ, то я сделал соответствующую оговорку в стереотипах и здесь дал понять, что тема эта своеобразная, поэтому требует отдельного подхода. Дальнейшие действия реконструктора ВКЛ зависит от личных амбиций и степени аргументации. Действуйте, за рукав никто не держит.

какая ясность, у вас есть данные о том как текстиль распологался in situ? Нету, тогда это гадание на кофейной гуще.

Перечитайте, пожалуйста, мой комментарий целиком, не выдирая из него отдельные фразы.

Влияние балтов на полоцко-смоленских кривичей как то отразилось на полянах Киевской Земли, или на северянах Черниговской? А может оно повлияло на волынян? Вы спекулируете месячковыми открытиями и экстраполируете их на всю Русь. Не Смоленск был культурным центром Руси, а Киев, Новгород, позднее Галич, Владимир, Суздаль, Москва в конце концов.

С чего Вы взяли, что я что-то куда-то экстраполирую? Какое это имеет отношение к теме шоссов?
Согласно Вашим рассуждениям, если находка не из культурного центра, то она не может служить свидетельством общерусской моды? Простите, но это уже какая-то форма ксенофобии… Однако Вы утверждаете, что Вы не по этой части. Это я вот к чему:

А по теме то экстраполяция культурного обмена между балтами и кривичами на всю Русь выглядит несколько натянутой . Про тюрок несколько другая история растянутая на несколько столетий и относящаяся не к одной народности.

Вы полагаете, что аналогичной истории не могло произойти в Северо-Западной Руси благодаря активному культурному взаимодействию в циркумбалтийском регионе, что эти процессы не могли отразиться на культуре южной Руси?
Всё больше убеждаюсь в поверхности Ваших суждений.


Lyho

Макс, так получается лучше штаны из Торсберга при тянуть на Русь 12, 13,14 века?

Разве я так сказал? Ребята, поведайте мне, пожалуйста, откуда пошла эта байка, что я ратую за узкие штаны? Когда-то я попробовал их сшить, и у меня получилось, о чём неоднократно упоминал в интернете. Всё.
Но, рас на то пошло, эта версия вполне заслуживает внимания в свете некоторых местных источников "порнографического" толка. Кстати, из Софии киевской.

[Viktor Grun]

Это моя цитата. Тут мы с Максимом расходимся во взглядах. Я за узкие штаны не ратую.

Постойте, соответственно это происки канона, то есть мастер писал икону, изображая на ней вещь котору он видел только на других иконах? В тоже время, вокруг Древней Руси крутились соседи-шоссеносцы, на которых глубоко проникнутое дружбой к прибалтийским племенам население не обращало внимание и даже более того посмеивалось и отпускало шутки. Причем таких изображений значительное количиство, причем в некоторых удобных случаях привлекаются например балтийские иконы.
Получается я не прикидочный, я действительно не понимаю чем вы руководствуетесь в воссоздании древнерусской одежды.

[Nickolas]

Вы заняли интересную позицию, с банхамером в одной руке и критическим подходом в удобных для вас позициях в другой. Даже не поднимая старые темы я догадуюсь что штанами окажуться спущенные до колен чулки из Киевского псалтыря, фреска стене Софийского собора, икона с воскрешением Лазаря, так как если не штаны то византийскийц какон (кафтаны при этом каноном быть не могут). Так же не имеющие отношения к истории ДР миниатюры Радзивиловской летописи
В сухом остатке матерьяла нет. Как впрочем если прикрыть пальцем буквицу из Микулина Евангелия и штанов. При этом сомнения ширины шатнов в Евангилие по этому изображению не вызывают вопросов.
Вот это я называю удачной шуткой.

Чуть было не пропустил, извините. По пунктам:
1. Воин из Киевской псалтыри. Скорее всего чулки. Только в чем сенсация? Длины в раскатанном вверх состоянии не видно, а, например, против чулков до колена и даже чуть выше никто и сразу не возражал.

2. Фреска со стены Софийского собора. Интересная вещь, но, как большинство фресок, скорее всего не раз подновлялась. Надо узнать масштаб подновлений (что в ней осталось относящегося к обсуждаемому периоду). После чего можно будет обсудить.

3. Воскресение Лазаря. Это Вы про то изображение где еще неподалеку Самсон в европейской котте нарисован? По нему очень много вопросов, примерно того же плана, что и по мастеру Авраму.

4. Про Радзивилловскую летопись. Я счастливый обладатель книги Арциховского изданной по этому поводу аж в 1944 году. Уже тогда хватало информации и материалов, чтобы среди миниатюр выделить отдельные вполне реалистичные детали. Но именно что отдельные детали. Это очень схематичный изобразительный источник, история которого не вполне ясна. Впрочем, дорогу осилит идущий.

[fra Bertrand de Gaston]

Да, спасибо, я в курсе. Нужно уточнить. Внешний вид, безусловно, менялся, но это происходило с учётом прежних тенденций. Большинство известных в 13 веке типов и форм одежды сохранилось и в 14 веке, судя по известным источникам. Что касается ВКЛ, то я сделал соответствующую оговорку в стереотипах и здесь дал понять, что тема эта своеобразная, поэтому требует отдельного подхода. Дальнейшие действия реконструктора ВКЛ зависит от личных амбиций и степени аргументации. Действуйте, за рукав никто не держит.

Может разумнее было бы рассматривать каждый регион ДР в отдельности, ведь по сути каждый регион имел свои отличные культурные контакты и вследствии мог иметь свои отличия в материальной культуре, тем более что местами эти отличия были еще до начала формирование древнеруской народности, например мат. культура вятичей во многом отлична от мат. культуры полян и так далее.

Перечитайте, пожалуйста, мой комментарий целиком, не выдирая из него отдельные фразы.

перечитал, мнение исследователя это его мнение и я его уважаю, но это не означает что его данные непозволительно анализировать самостоятельно. Мне например не ясно по каким факторам в указанной находке идентефицированы именно штаны.

С чего Вы взяли, что я что-то куда-то экстраполирую? Какое это имеет отношение к теме шоссов?

вы прямо говорили что данные по балтийскому региону дают вам основания предполагать штаны и обмотки. А экстраполируете вы эти данные на всю территорию Руси, а не только на кривичей которые имели с балтами непосредственный культурный обмен. Или я не так вас понял?

Согласно Вашим рассуждениям, если находка не из культурного центра, то она не может служить свидетельством общерусской моды? Простите, но это уже какая-то форма ксенофобии…

по моему убеждению культурные центры имели непосредственное влияние на мат. культуру древнеруский городов, это по вашему ксенофобия? Может еще бандеровцем меня назовете?

Вы полагаете, что аналогичной истории не могло произойти в Северо-Западной Руси благодаря активному культурному взаимодействию в циркумбалтийском регионе, что эти процессы не могли отразиться на культуре южной Руси?

Я полагаю что у Киева было определенное преимущество в деле распостранения культуры перед городами Северо-Западной Руси.

Всё больше убеждаюсь в поверхности Ваших суждений.

Ваше право.

2. Фреска со стены Софийского собора. Интересная вещь, но, как большинство фресок, скорее всего не раз подновлялась. Надо узнать масштаб подновлений (что в ней осталось относящегося к обсуждаемому периоду). После чего можно будет обсудить.

Неправильно полагаете, Софийские фрески неплохо очищены от подновлений.

[fra Bertrand de Gaston]

Охота на медведя Софийский собор