136 ответов в теме

[Erelion]

Кстати, не много ли оружия навешано на мужика справа ("СРЕДНЕвооружённый спешеный всадник, посл.четв. 14 (?) в)": сабля, топор (не очень типичное для конника оружие, однако), лук, нож. Ну и сапоги для кавалериста смотрелись бы лучше, чем туфли+ногавицы. Территориально воин, я так понял, ближе к Волыни ?

Изменено: Erelion, 31 Январь 2012 - 15:37

[Viktor Grun]

Ну и сапоги для кавалериста смотрелись бы лучше, чем туфли+ногавицы.

находки сапог на Волыни последней четверти 14 века не подскажеш? Вот туфли различных видов есть.

[Erelion]

находки сапог на Волыни последней четверти 14 века не подскажеш? Вот туфли различных видов есть.

Татарское иго увело с Волыни всех, кто знал секрет изготовления сапог ? Каска тоже с Волыни ? Просто интересно, почему в одном случае применялся принцип "не найдено - не было", а в другом такой допуск. А ещё было бы лучше какую-нибудь близкую по времени и региону картинку всадника в туфлях, тогда вопрос снимется сам собой.

Изменено: Erelion, 31 Январь 2012 - 16:12

[Viktor Grun]

А ещё было бы лучше какую-нибудь близкую по времени и региону картинку всадника в туфлях, тогда вопрос снимется сам собой.

Не всадники правда (там можно трактовать по всякому), но воины (которые тоже не пешцы) из Киевской псалтыри подойдут?

Да на псиголовцев глянь:


Да и не только на территории ВКЛ такое встречаеться. Клейма с Св. Георгев с змиями с житиями.

При взгляде на планшет данная фигура лично у меня вызывает ассоциации с описанием хирада гнов из Толкина, не более.

Воины с клейм у вас таких ассоциаций не вызывают?

[rogala]

Татарское иго увело с Волыни всех, кто знал секрет изготовления сапог ? Каска тоже с Волыни ? Просто интересно, почему в одном случае применялся принцип "не найдено - не было", а в другом такой допуск. А ещё было бы лучше какую-нибудь близкую по времени и региону картинку всадника в туфлях, тогда вопрос снимется сам собой.

Еще раз поясню, у меня были ограничения по колличеству фигур,а задача была показать разные варианты,и по снаряги и по обвесу и по одежде, поэтому на фигурах чб, и цветных я покахзал максимально возможные варианты.

[rogala]

Если на меня в боевой обстановке столько повесели я бы с такой радости просто охренел, и завалили бы меня моментально

Тем не менее семнашники как-то управляются с таким их количеством. Практика наверно . Да и автор не абстрактный художник

Тон и акценты были выбраны изначально неправильные, Мне бы хотелось послушать рекомендации от компетентных исследователей. от людей понимающих в эпохе, с тем чтобы на будущее я мог сделать еще более достоверные реконструкции, ибо я и сейчас работаю на темой ВКЛ. , правда несколько в ином русле., но графические реконструкции продолжаю делать, так что если есть что то дельное обоснованно подсказать, буду очень рад.

[Alyaksey]

Гномий хирд.

Хм. Если реконструкция воина конца 14 века, а не 17, то перечислю:
Шлем- восточного происхождения к.14 века- начала 15. Хранился в сборах князей Радзивиллов. В Краков он попал в 20 веке.
Щит- радзивилловская летопись. Их там в немалом количестве.
Рекурсивный лук? Археологические находки начиная с 12 века, многочисленные изображения в иконографии, упоминание в документах.
Плащ, свита? Есть претензии? Какие?
Ногавицы- Victor Grun ответил выше.
Кольчуга? Подвергается сомнению ее существование и использование на период?
Топор не всадническое оружие? Тем не менее находки сугубо боевых топоров в ВКЛ 14 и 15 века не редкость. Кто их использовал в 15 веке? Пехота?
Штаны ИМХО завеликоваты, но это спорный вопрос.
И что же у нас остается? Я знаю! Это усы!
Юрий, на територии ВКЛ находки бритв не единичны.
Вот свежая книга, можно в ней об этом прочесть:
http://www.znanie.be...der_prodag.html
По поводу чрезмерного обвеса претензию поддерживаю, вероятнее всего либо топор, либо сабля.

Первый воин:
Упоминаемое изображение из Радзивилловской летописи:

http://dic.academic....ivill_Chron.jpg

[rogala]

Кстати, не много ли оружия навешано на мужика справа ("СРЕДНЕвооружённый спешеный всадник, посл.четв. 14 (?) в)": сабля, топор (не очень типичное для конника оружие, однако), лук, нож. Ну и сапоги для кавалериста смотрелись бы лучше, чем туфли+ногавицы. Территориально воин, я так понял, ближе к Волыни ?

Я так понимаю чт оу вас как бы сложился свой некий образ воина ВКЛ , на некий период., вполне продуктивно будет. если вы выложите прямо тут свое виденье вопроса. с привлечением истор. источников. на выбраный период. и я по этому виденью вполне с удовольствием выполню графическую реконструкцию.

[Nickolas]

rogala

Я не вполне понял, на какую погоду или время года одет обсуждаемый воин справа? Можно услышать более подробное обоснование по поводу изображенных на нем предметов одежды (главным образом - их сочетания)?

Вы не могли бы сформулировать некую более подробную "вводную" по этому воину - как он оказался в рамках некой реалистичной ситуации в таком виде? Вы ведь наверное это продумывали? Возможно, отпадут многие вопросы.

[rogala]

Гномий хирд.

Хм. Если реконструкция воина конца 14 века, а не 17, то перечислю:
Шлем- восточного происхождения к.14 века- начала 15. Хранился в сборах князей Радзивиллов. В Краков он попал в 20 веке.
Щит- радзивилловская летопись. Их там в немалом количестве.
Рекурсивный лук? Археологические находки начиная с 12 века, многочисленные изображения в иконографии, упоминание в документах.
Плащ, свита? Есть претензии? Какие?
Ногавицы- Victor Grun ответил выше.
Кольчуга? Подвергается сомнению ее существование и использование на период?
Топор не всадническое оружие? Тем не менее находки сугубо боевых топоров в ВКЛ 14 и 15 века не редкость. Кто их использовал в 15 веке? Пехота?
Штаны ИМХО завеликоваты, но это спорный вопрос.
И что же у нас остается? Я знаю! Это усы!
Юрий, на територии ВКЛ находки бритв не единичны.
Вот свежая книга, можно в ней об этом прочесть:
http://www.znanie.be...der_prodag.html
По поводу чрезмерного обвеса претензию поддерживаю, вероятнее всего либо топор, либо сабля.

Первый воин:
Упоминаемое изображение из Радзивилловской летописи:

вот это разговор по делу. итак по факту :
широта штанов , и спорным может быть момент с саблей и топром . , тут уж ничего исправить нельзя . ну получился очень удачливый с трофейной саблей вояка. насколько это реально исторично- спорить можно до посинения.
Но в любом случае все наматаю на ус, и на следующий раз учту, спасибо!

[Erelion]

Viktor Grun

О, блин, про псалтырь-то и забыл, там вроде на лошадках тоже воины есть, дома ещё гляну. Будем считать, что принято, хотя как по мне верхом в сапогах всё ж сподручнне, но ногавица может и играет роль, аналагичную голенищу... В общем это пробовать надо, по своему опыту скажу, что в ботинках и штанах как-то не очень

Rogala
Я так понимаю что у вас как бы сложился свой некий образ воина ВКЛ , на некий период.

Нет, просто смутило наличие нехилого такого топора и сабли в одном обвесе у средневооружёного чела. По остальному ничего против не имею (ногавицы оставим в покое ) А свой "образ воина ВКЛ" я ещё ищу

Изменено: Erelion, 31 Январь 2012 - 18:54

[alrik]

О, блин, про псалтырь-то и забыл, там вроде на лошадках тоже воины есть, дома ещё гляну.

Есть.
На большинстве картинок оттуда не очень понятно, сапоги на всадниках или башмаки с ноговицами.
По крайней мере, показаны в основном одним цветом.
(см. здесь )

Но вот на этой картинке, на крайнем всаднике справа, явно башмаки с обмотками.

[Erelion]

alrik

Ага, именно эта картинка сразу на ум пришла - я никогда не приглядывался к их ногам Но всадник внизу-слева явно в чёрных сапогах, одетых на зелёные штаны. В общем, и тот и другой вариант значиццо мог иметь место.

[Alyaksey]

Не раз мелькавшая на форуме икона:
Федор Стратилат и Федор Тирон, Новгород, 15 век
http://www.varvar.ru...stratilat_9.jpg
По житию,- оба полководцы.
Так же на самого св.Георгия с приводившейся ниже иконы стоит обратить внимание:
http://www.rusicon.r...ow/georgy/1.jpg
Сапоги до колена?
Вот еще один Георгий новгородского письма, 15 век
http://www.vidania.r...sez_640x691.jpg

Изменено: Alyaksey, 31 Январь 2012 - 20:30

[Yuriy]

Не всадники правда (там можно трактовать по всякому), но воины (которые тоже не пешцы) из Киевской псалтыри подойдут?

Воины с клейм у вас таких ассоциаций не вызывают?

Не раз мелькавшая на форуме икона:
Федор Стратилат и Федор Тирон, Новгород, 15 век

По житию,- оба полководцы.
Так же на самого св.Георгия с приводившейся ниже иконы стоит обратить внимание:

Сапоги до колена?

Вот еще один Георгий новгородского письма, 15 век

Это всё хорошо, но в данном случае вы забываете, что эти все изображения исполнены духовным лицом, с определённым каноном. Я тут на днях разговаривал с одним искусствоведом из Оружейной Палаты, который занимается византийским искусством, причём очень далёким от темы ТФ, и в разговоре затронул тему о реконструкции по всяким храмовым фрескам и миниатюрам, человек на меня посмотрел такими глазами, как будто я прокажённый. Он сказал, что это безумие, и не представляет себе, как это можно делать, так как там много всяких условностей и нюансов...

[Nihtigal]

Насчет чего носили - у Боплана есть описание, там много всего:
"описание вооружения, которое я видел на г. Дечинском, ротмистре одной казацкой хоругви. Он был вооружен следующим образом: прежде всего - сабля, надетая поверх кольчуги, шлем, состоящий из железного шишака с такой же тканью, как на кольчуге, покрывающей обе стороны головы, затылок и плечи, карабин, или, если его не оказывается, — лук и колчан; у пояса привешены: шило, огниво, нож, шесть серебряных ложек, сложенных одна на другую и заключенных в футляр из красного сафьяна; за поясом — пистолет, парадный платок, мешок из мягкой кожи, который складывается и расправляется; с помощью его можно зачерпывать воду он вмещает в себя добрую кварту; с ним же шабельтас (большая плоская сумка из красного сукна, в которой хранятся письма, бумаги, гребни и даже деньги), нагайка, два-три пучка шелковых шнурков, толщиною в пол мизинца…для связывания пленников, Все это висит у пояса со стороны противоположной сабле и, кроме того, — рог для подчистки рта у лошадей. Далее, если он не берет мешка, то вместо него карабин, на перевязи, лядунку с патронами для карабина и пистолетов, ключ для карабина и пороховницу. Судите сами, может ли свободно сражаться человек, навьюченный подобным образом"
Интереснее, чего носили на двести лет раньше - когда такого огнестрельного оружия не было

Изменено: Nihtigal, 31 Январь 2012 - 23:15

[Truggvi Rosti]

Как правило, ИЗО не показывают полное облачение того или иного "воина"
Либо отдельные элементы, либо только часть снаряжения.

[Nickolas]

Как правило, ИЗО не показывают полное облачение того или иного "воина"
Либо отдельные элементы, либо только часть снаряжения.

Откуда такая уверенность?

P.S. Форум модерируемый. Оффтопик и флуд удаляются без предупреждения.

[Truggvi Rosti]

Откуда такая уверенность?

rogala выше все описал.
да только все описания удалили (
как и цитаты, которые так жаждал Юрий.
И как теперь конструктивно вести беседу?

Изменено: Truggvi Rosti, 31 Январь 2012 - 23:11

[Nickolas]

И как теперь конструктивно вести беседу?

В рамках заявленной темы.