102 ответов в теме

[Yuriy]

Возвращаясь к разговору о печатях. Среди этих пломб встречаются печати и с большой деталировкой

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Yuriy]

Выше представлены:

1. Всеволод Мстиславич (1117-1136 гг.)

2. Всеволод Ольгович (1138-1146 гг.)

3. Курская обл., Ратское городище

4. Мстислав Давыдович (1184-1187 гг.)

5. Мстислав Юрьевич (1155-1157 гг.)

6. Ростислав Мстиславич (1154, 1157-1158 гг.)

7. Святослав Всеволодович (1200-1205 г.)

8. селище у д. Лукерьино Коломенского р-на Московской обл.

9. д. Могутово Щелковского р-на Московской обл

10. Юрий Андреевич (1172-1175 гг.)

11. Ярослав Ярославич (1264-1271 гг.)

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 01:47

[Yuriy]

На этой группе мы уже видим попытки показать структуру доспеха, хотя и условно. К сожалению размеры изображения столь малы, что о его структуре можно только гадать, не более. Единственно чётко различимые детали на ряде всех представленных печатей - это форма щитов. Чётко она показана 37 раз. Из них 20 - это круглые или овальные щиты, 15 - каплевидные и всего 2 раза треугольные. При этом, у ряда фигур с круглыми/овальными щитами присутствует детализация юбок-птериг, что говорит о том, что перед нами копии византийских традиций. В тоже время два изображения с треугольными щитами, с высокой долей вероятности, можно отнести к изображениям отражающим современные реалии. Правда стоит заметить, что с 13 в. треугольный щит появляется и в византийской изобразительной традиции, по этому реалистичность печати №2 (д. Золотуха Калинковичского р-на Гомельской обл., урочище Столпы) может быть оспорена. В тоже время на второй печати с изображением треугольного щита, печать из второй серии №11 (Ярослав Ярославич (1264-1271 гг.)) мы наблюдаем смешение реалистичных деталей (треугольный щит + зерцало с изображением креста) с каноническим (юбка-птериги). Таким образом мы видим, что процент отражения реалистичных деталей ничтожно мал...

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 02:25

[Yuriy]

Но, в тоже время, мы имеем ряд печатей где изображены и павезы, как на печатях Земовита Мазовецкого и Вацлава Плоцкого:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Yuriy]

Выше представлены:

1. на поле у д. Городня Волосовского р-на Ленинградской обл.

2. Дмитрий Иванович (1362-1389 гг.)

3. Иван Иванович (1354-1359 гг.)

4. тысяцкий Филипп 1370 гг.

5. тысяцкий Фёдор Олисеевич 1430 гг.

6. Иван Еремьинич 1372 г.

7. Новгород 1417-1421 гг.

8. Новгород 1456-1478 гг.

9. Новгородский посадник Александр

10. Новгородский посадник Иван Федорович (около 1350 г.)

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 02:31

[Yuriy]

Несомненно изображение павез это отражение местных реалий, при этом их изображения на древнерусских печатях известны только со 2-й половины 14в. В тоже время и эта группа печатей не отображает строго реалии своего времени, так, на печати Дмитрия Донского ( 2. Дмитрий Иванович (1362-1389 гг.)) показаны птериги. Таким образом я не вижу препятствий, что некоторые печати отображая ряд реалий могли нести на себе "канонические" изображения...

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 20:25

[Yuriy]

Подводя итог ещё раз хочу обратить внимание, что печати хоть и древнерусские, но привёл я их специально, что бы показать некие тенденции в геральдике Восточной Европы. Возможно обсуждаемые здесь печати ВКЛ и Польши развивались в иных традициях, но пока я не вижу для этого основания. Поза, наличие копья и щита, как основные элементы указывает на то, что они изготовлены в русле восточноевропейской традиции. Кстати, близкое копирование в древнерусских печатях тоже имело место быть

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2012 - 03:21

[Yuriy]

Ничего не надо курить.
Ты оружиевед, ты сразу начинаешь вдаваться в детали.
Потому что для тебя это существенно – шарик, цилиндрик или ещё какая штучка.

А издаля и вот это


и вот это


смотрится именно как шарик.

Здесь есть один момент. Если это вещь "не каноническая", то зачем на такой мелкой детали, как навершие шлема, акцентировать внимание? Согласись, его можно было сконцентрировать на других мелких элементах - там проработка лица, пояса или ещё чего-то. Но на всех печатях одним из элементов на котором сконцентрировано внимание является круглое навершие. На мой взгляд, единственное объяснение, что оно входило в "обязательный" перечень при изображении...

[Godi]

"Наблюдения за характером изменений в иконографии предметов вооружения и доспехов позволяют предположить, что изображения на печатях отражали определенные материальные реалии. Однако отражение происходило в рамках стфрагистического канона, т.е. не непосредственно." (М.И.Петров Военное дело в древнерусской сфрагистике // Великий Новгород и средневековая Русь. Сборник статей к 80летию В.Л.Янина. М., 2009. С.655).

И еще одно замечание по технологии. Печати резали. Всегда - начиная еще с Ура, Урука и Лагаша. Но не лепили как скульптуру. Просто потому, что матрица печати (или буллотирий, которых к настоящему моменту известно 4шт., хотя если поискать, наверное, найдутся еще) делается из железа. И не важно, для золотой печати или для свинцовой. Для восковых могли быть и костяные матрицы, поскольку материал значительно мягче.

[Yuriy]

"Наблюдения за характером изменений в иконографии предметов вооружения и доспехов позволяют предположить, что изображения на печатях отражали определенные материальные реалии. Однако отражение происходило в рамках стфрагистического канона, т.е. не непосредственно." (М.И.Петров Военное дело в древнерусской сфрагистике // Великий Новгород и средневековая Русь. Сборник статей к 80летию В.Л.Янина. М., 2009. С.655).

Godi спасибо!
Самое интересное, что я эту работу знаю , чего ж я не додумался раньше в неё залезть

Изменено: Yuriy, 13 Февраль 2012 - 00:20

[Yuriy]

Надеюсь теперь тема исчерпана и все точки над "i" расставлены...

[alrik]

Yuriy
Спасибо за подборку печатей !
Очень интересный материал.
В частности, рисунки на щитах изображённых здесь святых находят аналогии на миниатюрах и рельефах.
А у св. Димитрия (№ 10, 11) на щите шикарный дракон.

Выше представлены:
1. Всеволод Юрьевич (1222, 1224 гг.)
2. д. Золотуха Калинковичского р-на Гомельской обл., урочище Столпы
3. Дмитрий Михайлович (1322-1325 гг.)
4. Киевский митрополит Георгий (около 1068-1073 гг.)
5. Мстислав Владимирович (Новгород 1113-1117 гг.)
6. Мстислав Владимирович (Новгород 1096-1113 гг.)
7. Мстислав Давидович (1228-1230 гг.)
8. Мстислав Мстиславич (1205-1218 гг.)
9. Мстислав Ростиславич (1179-1180 гг.)
10. Мстислав Юрьевич (1155-1157 гг.)
11. неопределённого князя - Новгород 13в.
12. неопределённого князя - Псков 13в.
13. Новгород, 1996 г., Троицкий раскоп
14. Новгород, Городище, 1982 г.
15. Новгород, Городище, 1991 г., найдена на берегу Волхова к западу от церкви Благовещения
16. Новгород, Городище, 1995 г.
17. Посадник Завид (Новгород около 1088-1094 гг.)
18. Святополк Мстиславич (1142-1148 гг.)
19. Святослав Мстиславич (1175 г.)
20. Ярополк Ростиславич (1178 г.)

А подписи на печатях читать ты пробовал ?
Печати указанных тобой князей и посадников, но представлены на них совсем другие персонажи.
1. Геор(гий).
2. Агiос Геор(гий)
3. Ди (митрий).
4. Оагiос Георги
5. Феодор оагиос
6. Ф-дор агiос
7. Без подписи
8. Агiос Феодоръ
9. Феодоръ
10. Оагiос Дмитри
11. Оагiос Дмитри (похоже, это оттиск той же печати)
12. Феодорос
13. Неразборчиво
14. Без подписи
15. Без подписи (единственный без нимба)
16. Оагiос Феодорос
17. Оагiос Феодорос
18. Федорос
19. Агiос (имя неразборчиво)
20. Агiос Феодор Тирон

На большинстве печатей явно указано, что это святые.
Даже там, где слова Агиос (святой) нет, есть нимб (кроме печати № 15).
В следующих сериях - то же самое.

Точно так же эти святые рисовались и на иконах.
Все они, кстати, без шлемов (как и положено святым в русской изобразительной традиции).
А много мы имеем изображений на печатях самих князей (кроме Ярослава), да ещё с оружием и в шлемах с таким навершием ?

Впрочем, это не так и существенно.
Несомненно, Вацлав и Земовит на печатях изображены в канонической позе и с "каноническим" (копьё и щит) вооружением.
Вполне вероятно, что эти изображения восходят к изображениям святых на русских печатях
(и на русских и византийских иконах).
Но шлем - как раз та деталь, которая на русских печатях почти не встречается.

Здесь есть один момент. Если это вещь "не каноническая", то зачем на такой мелкой детали, как навершие шлема, акцентировать внимание?

А зачем это навершие на скандинавской статуэтке, на ковре из Байо, на других европейских изо 11 века ?
В 13-15 вв. - на русских иконах и миниатюрах ?
Таково было представление о шлемах.
Можно, конечно, считать такое навершие чистой воды изобразительным каноном.
Но - вот незадача - оно и археологией подтверждается.

" изображения на печатях отражали определенные материальные реалии. Однако отражение происходило в рамках стфрагистического канона, т.е. не непосредственно."

Согласен полностью.
Но из этого же не следует, что всё, что изображено на печатях - не могло иметь прототипов.

[Godi]

Согласен полностью.
Но из этого же не следует, что всё, что изображено на печатях - не могло иметь прототипов.

Я как раз полагаю, что почти все, изображенное на печатях, имело прототипы. Проблема лишь в том, был это прототип реальный, "вещный" или же реальный, но "изобразительный".
Есть очень скользкий сюжет с опытом резчика. Если резчику дан образец "папиной (дедовой/прадедовой - подставить нужное) печати", где ростовой воин с круглым щитом по византийскому образцу, а резчик твердо знает, что щит - миндалевидный, то начинаются преизрядные извращения: и заказчику потрафить, и супротив правды жизни не пойти.
Если на печати изображен воин, то потребителю должно быть понятно, что это воин. Но если воин в горжете, кирасе и с павезой (а такое есть), то, скорее всего, это означает, что воин в таком облике узнаваем и идентифицируем как "свой". Но изображение единично и восходит к печати Витовта. Что было источником - реальный воин или печать Витовта??? Никогда не узнаем, подозреваю.

З.Ы. Могу выложить упомянутую статью Петрова М.И. на ТГ.

[Alyaksey]

Плоцк,- не совсем Польша, это Мазовия. В обсуждаемый период,- практически независимое государство. Часть местного населения в 14-15 веках- балтского происхождения.

[Shiiadra]

мы наблюдаем смешение реалистичных деталей (треугольный щит + зерцало с изображением креста) с каноническим (юбка-птериги).

Встречал изображение из какого-то литовского музея кольчуги XV в. с приделаными к подолу железными птеригами. Боюсь ошибиться, давно было дело, но если датировка верна, то птериги на печатях - не так уж и однозначно чисто каноническая деталь.

[Yuriy]

А подписи на печатях читать ты пробовал ?
Печати указанных тобой князей и посадников, но представлены на них совсем другие персонажи.
1. Геор(гий).
2. Агiос Геор(гий)
3. Ди (митрий).
4. Оагiос Георги
5. Феодор оагиос
6. Ф-дор агiос
7. Без подписи
8. Агiос Феодоръ
9. Феодоръ
10. Оагiос Дмитри
11. Оагiос Дмитри (похоже, это оттиск той же печати)
12. Феодорос
13. Неразборчиво
14. Без подписи
15. Без подписи (единственный без нимба)
16. Оагiос Феодорос
17. Оагiос Феодорос
18. Федорос
19. Агiос (имя неразборчиво)
20. Агiос Феодор Тирон

На большинстве печатей явно указано, что это святые.
Даже там, где слова Агиос (святой) нет, есть нимб (кроме печати № 15).
В следующих сериях - то же самое.

Точно так же эти святые рисовались и на иконах.

И что из этого?

Все они, кстати, без шлемов (как и положено святым в русской изобразительной традиции).

Скорее в византийской, а не русской...

А много мы имеем изображений на печатях самих князей (кроме Ярослава), да ещё с оружием и в шлемах с таким навершием ?

У нас нет печатей аналогичных ВКЛ и Мазовии, тем не менее мы имеем один древнерусский моливдул с изображением князя, и он там изображён именно в таком шлем, то есть прецедент у нас уже налицо, и этого достаточно...

Впрочем, это не так и существенно.
Несомненно, Вацлав и Земовит на печатях изображены в канонической позе и с "каноническим" (копьё и щит) вооружением.
Вполне вероятно, что эти изображения восходят к изображениям святых на русских печатях
(и на русских и византийских иконах).
Но шлем - как раз та деталь, которая на русских печатях почти не встречается.

Ещё раз повторюсь о том, что у нас нет аналогий печатям ВКЛ. И ещё раз, я не стал бы здесь говорить о русской традиции, вероятно она всё же византийская. И самое интересное тут, что начиная с 14в. в византийской традиции начинают массово появляться изображения святых в шлемах, которые до этого отсутствовали...

А зачем это навершие на скандинавской статуэтке, на ковре из Байо, на других европейских изо 11 века ?

Нам хорошо известны шлемы "норманского" типа, т.н. "пилотки", они как раз одновременны с ковром из Байо, найдено их около десятка, причём в разных регионах Европы, но не одна находка не имеет ни то что наверший в форме сферы, а наверший вообще...

В 13-15 вв. - на русских иконах и миниатюрах ?
Таково было представление о шлемах.

Так я и говорю, что мы имеем дело с некой стилизацией, а не реальными образцами...

Можно, конечно, считать такое навершие чистой воды изобразительным каноном.
Но - вот незадача - оно и археологией подтверждается.

Во-первых, они все не ранее 14в, а Алкун так вообще 15в., а прецедент с изобразительной традицией относится ещё к 11в. Во-вторых, две из приведённых аналогий относятся к Северному Кавказу, то есть региону, который маловероятно имел влияние на византийские/древнерусские/литовские изобразительные каноны. Хургишка - опять же не однозначный пример, в нём сплелись и византийские, и азиатские и ближневосточные традиции...

[Yuriy]

Встречал изображение из какого-то литовского музея кольчуги XV в. с приделаными к подолу железными птеригами. Боюсь ошибиться, давно было дело, но если датировка верна, то птериги на печатях - не так уж и однозначно чисто каноническая деталь.

Вот давайте Вы приведёте изображения этой кольчуги, и мы уже тогда будем смотреть канонический или нет....

[alrik]

У нас нет печатей аналогичных ВКЛ и Мазовии

Вот именно.

тем не менее мы имеем один древнерусский моливдул с изображением князя, и он там изображён именно в таком шлем, то есть прецедент у нас уже налицо, и этого достаточно...

Этого совершенно недостаточно.

- Печать Ярослава на 300 лет раньше литовских и мазовецких.
- За эти 300 лет подобных шлемов на русских печатях не встречается. Византийских не видел, врать не буду.
- Там, где на русских печатах 14 в. всё же есть шлем, никакого навершия у него нет
(например, приведённая тобой печать новгородского тысячника, где шлем с полями).

Печать Ярослава в своём роде уникальна для Руси.
На ней резчик постарался в меру своих скромных сил сделать князя узнаваемым (усы, гривна).
Думаю, сюда же относится и шлем. Которому есть аналогии в железе.


=========================

Нам хорошо известны шлемы "норманского" типа, т.н. "пилотки", они как раз одновременны с ковром из Байо, найдено их около десятка, причём в разных регионах Европы, но не одна находка не имеет ни то что наверший в форме сферы, а наверший вообще...

1. Ты уверен, что “пилотка” – единственный тип шлема, применявшийся тогда на Западе ? Кроме Аугсбурга, они вообще есть западнее Чехии-Польши-Венгрии ?

2. Шлем из реки Маас, у которого есть навершие, ты, как я понимаю, европейским не считаешь ?



3. Шлемы с навершиями-шариками изображались весь 11 век по всей Европе.
От Испании и до языческой Скандинавии, где каноны вообще были свои.
Сегментных шлемов (явно не “пилоток”), кстати, рисовали ещё больше.
По-твоему, это только дань изобразительному канону ?

По-моему, до нас просто слишком мало дошло европейских шлемов того времени.
А те, что есть – в основном из Восточной Европы.

>> Можно, конечно, считать такое навершие чистой воды изобразительным каноном.
Но - вот незадача - оно и археологией подтверждается.

Во-первых, они все не ранее 14в, а Алкун так вообще 15в., а прецедент с изобразительной традицией относится ещё к 11в.

Есть и более ранние – навершие из Серенска(13 век),
шлем “с Украины” и навершие из Новгорода (рубеж 13-14 вв).




Если уж на то пошло, то вообще все русские изображения шлемов с шариками имеют аналогии в железе того же времени – не на Руси так в Орде.
(я не говорю, что они рисовались с натуры. Но, тем не менее, это так).

А на Западе как вышли конические шлемы из употребления, так и с миниатюр куда-то исчезли.

Во-вторых, две из приведённых аналогий относятся к Северному Кавказу, то есть региону, который маловероятно имел влияние на византийские/древнерусские/литовские изобразительные каноны.

А Новгород и Серенск относятся к региону, который имел это влияние ?

Хургишка - опять же не однозначный пример, в нём сплелись и византийские, и азиатские и ближневосточные традиции...

Пример как раз показательный.
Регион такой - Восточная Европа, пересечение цивилизаций.

============

Возвращаясь к литовским печатям.

- Утверждать, что конические шлемы (с шариками и без них)
появились на печатях ВКЛ и Мазовии в подражание русским печатям - очень смело,
т.к. таких шлемов на русских печатях нет со времён Ярослава.

- В сопредельных регионах (Русь, Орда) такие шлемы использовались довольно широко.

- Шлемов с шариками немало на русских и византийских миниатюрах.
Можно, конечно, считать шлемы с литовских печатей влиянием этой традиции.
Но для этого imho совершенно недостаточно доказательств.


========

З.Ы. Могу выложить упомянутую статью Петрова М.И. на ТГ.

Думаю, эта статья многим понадобится.

[Yuriy]

Вот именно.

Но это не значит, что их не было...

Этого совершенно недостаточно.

- Печать Ярослава на 300 лет раньше литовских и мазовецких.
- За эти 300 лет подобных шлемов на русских печатях не встречается. Византийских не видел, врать не буду.
- Там, где на русских печатах 14 в. всё же есть шлем, никакого навершия у него нет
(например, приведённая тобой печать новгородского тысячника, где шлем с полями).

1. - у нас есть литовские/мазовецкие печати, и я наглядно показал, что они развиваться в ОБЩЕМ восточноевропейском русле, то есть у них ОБЩИЕ традиции, которые мало изменяются с 11в. по конец 14в., при этом мы как раз имеем ОБЩУЮ ДЕТАЛЬ, шарики у печати Ярослава и печатях ВКЛ, в рамках этой ОДНОЙ ТРАДИЦИИ. Посему, я не вижу смысла в утверждении, что она вновь появившаяся...
2. - на Руси нам не известно такой категории печатей, я устал это уже повторять
3. - первые известные на древнерусских печатях шлемы, после печати Ярослава, появляются только во 2-половине 14в. и её заманчиво СВЯЗАТЬ С ИЗМЕНЕНИЕМ КАНОНИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ в самой Византиии...

Печать Ярослава в своём роде уникальна для Руси.
На ней резчик постарался в меру своих скромных сил сделать князя узнаваемым (усы, гривна).
Думаю, сюда же относится и шлем. Которому есть аналогии в железе.

Уникальная находка - да, но не думаю, что единственная в своём роде вещь для того времени...

=========================

1. Ты уверен, что “пилотка” – единственный тип шлема, применявшийся тогда на Западе ? Кроме Аугсбурга, они вообще есть западнее Чехии-Польши-Венгрии ?

Есть, например "пилотка" найденная при раскопках замка Шлоссбург, это район Золингена, правда, не исключино, что он чуть более поздний, нач 12в., но не факт...

2. Шлем из реки Маас, у которого есть навершие, ты, как я понимаю, европейским не считаешь ?

Я уверен на 99%, что он, как и т.н. шлем "из Темзы", "историческая мистификации"...

3. Шлемы с навершиями-шариками изображались весь 11 век по всей Европе.
От Испании и до языческой Скандинавии, где каноны вообще были свои.
Сегментных шлемов (явно не “пилоток”), кстати, рисовали ещё больше.
По-твоему, это только дань изобразительному канону ?

Пока ничем иным я это объяснить не могу, так как материальная культура это не подтверждает...

По-моему, до нас просто слишком мало дошло европейских шлемов того времени.
А те, что есть – в основном из Восточной Европы.

Мало по сравнению с чем?

[Yuriy]

Есть и более ранние – навершие из Серенска(13 век),

А кто его датировал 13в.?

шлем “с Украины”

Если он был указан как "с Украины" это не делает его автоматом древнерусским. К примеру, по моим наблюдениям, он весьма похож по описанию на шлем из золотоордынского погребения у с. Трилесы, более того его первое упоминание (как "с Украины") по времени, практически, совпадает с раскопками выше указанного погребения...

и навершие из Новгорода (рубеж 13-14 вв).

Там "шарик" скорее попытка добавить "нарядности" навершию, чем именно его наличие...

Если уж на то пошло, то вообще все русские изображения шлемов с шариками имеют аналогии в железе того же времени – не на Руси так в Орде.
(я не говорю, что они рисовались с натуры. Но, тем не менее, это так).

Именно древнерусские, ил византийские, тут разбираться ещё нужно, + есть ли общая традиция у древнерусских и золотоордынских шлемов. Серёг, не стоит валить всё в одно большую кучу. Честно, нет времени, и желания с ней разбираться, но как показывает практика, после разбора таких таких куч, в основе их ничего общего не остаётся...

А на Западе как вышли конические шлемы из употребления, так и с миниатюр куда-то исчезли.

Там изобразительные традиции совершенно другие, более отображают реальность, а посмотри на наши, вплоть до 16в. одни образы, миниатюры Радзивиловской летописи тому подтверждение...

А Новгород и Серенск относятся к региону, который имел это влияние ?

см. выше...

Пример как раз показательный.
Регион такой - Восточная Европа, пересечение цивилизаций.

С данным шлемом ещё нужно разбираться и разбираться, по этому я не стал бы так однозначно настаивать...

============