113 ответов в теме

[Mengu]

Mengu, а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?

А в чем связь между "безщитностью" крымцев и "безщитностью" монголов?

В наследовании традиций...

Вы считаете, что крымцы в сфере вооружения продолжали монгольскую традицию, а не ордынскую (позднекипчакскую)?!

[radioman]

3. То что в приведенных вами источниках не сказано о щитах у крымцев, еще не значит, что они их не использовали (см. миниатюры). Другое дело, что процент воинов с щитами мог быть минимальным.

Мне вообще не очень понятно зачем в качестве доказательства отсутствия щитов у монголов 13 века приводить пример татар Крымского ханства. Которое существовало с конца 15 века по конец 18 века.
Вот смотрите - в войсках российского государства в 16-18 веках использовались щиты? Насколько активно? Почему? В 13 веке в русских княжествах щиты использовали? Если в 13 веке использовали, то что - и в 17 веке российские войска должны были использовать щиты?

Даже если в Золотой Орде кто то в 13-14 веках и использовал щиты, то в 16-17 веках щиты могли просто выйти из употребления. Традиции конечно традициями, но всё же... Никто же не ожидает от солдат армии Кромвеля, чтобы они бегали с щитами, на том основании что в 13 веке английские воины бегали с щитами. И наоборот, из того факта, что солдаты Кромвеля ходили без щитов - никто ведь не делает вывода, что в 13 веке английские воины ходили без щитов.

Изменено: radioman, 12 Октябрь 2012 - 18:04

[Mengu]

<p>

<br />

татарин со щитом, в красном кафтане и шапке.<br />

Опять одни гадания и возможные предположения, ни одного чёткого свидетельства...<br />

Здесь как раз никаких гаданий.
Изображена битва крымских татар с персами.
Персы в чалмах, татары в шапках.
У обеих сторон есть щиты (у персов их больше).

Угу, битва персов с татарами нарисованная турками, охрененый источник. Ты сам-то вдумайся...

Рискну заступиться за османских художников. Есть условности в передаче деталей вооружения? Без сомнения. Но вот состав вооружения практически всегда передан достоверно. Благо на этот период есть масса подлинного вооружения и письменных свидетельств.

[Daraka]

Возможно, железные щиты и применялись при штурме городов

Можно добавит что железние/ из металла шити /для осади ? упоминается в грузинских источниках на конец 14 века, связи с вторжением Тамерлана в грузию. При описание осады и штурма Тбилиси.

Вахушти Батонтшвили/Багратиони :
"Приказал создать Челти из железа...передал войскам своими пришел...патаму не смогли подоити к войскам
тимура, а войска тимура истребляли грузин "

Бери Егнаташвили:
"И после того Ланг-Тимур применил силу...сделалаи Челти из железа, и закрилис воини тимура...и количеством
войска приступили к крепости, и силой разрушили и взяли крепость"

Как я помню такие шиты не упоминает Хронограф-(сведение относится 13-14 вв.).
То что касается Челти к этим сведеням у нас относятся скептически, мол в других источниках тогоко нету
(лично я, мало знаком с другими источниками этого периода и утверждать что либо не буду), еще говорят
упоминание Челти обычный способ оправдать проигрыш-типа у врага крутое оружие.
По мне, из выше перечисленных причин не стоит так сразу отбрасиват эти сведения... может толика правди внем есть.

[koch]

1-2. А по моему вы как раз подгоняете источник под свою схему. Китайцы четко сказали, что круглые плетеные щиты в пешем строю. А вот про железные такой оговорки нет. Речь может идти, как о пешем, так и о конном бою. Однозначной трактовки здесь быть не может. Могут быть предположения с большей, или меньшей степени вероятности.

3. То что в приведенных вами источниках не сказано о щитах у крымцев, еще не значит, что они их не использовали (см. миниатюры). Другое дело, что процент воинов с щитами мог быть минимальным. Но собственно об этом и шла речь изначально по отношению к ордынцам.

Мне,кроме вышесказанного, нечего сказать об сим "китайском источники". Лишь можно предполагать (с натяжкой), что этот истоник говоирт, что железный щит использовался в конном строю. При такиж шатких основаниях дальнейших выводов просто нельзя делать.
Привести источник об использовании щитов крымцами должне был тот, кто это утверждал. Я вот просто не могу, а закинуть картинку - это ничего не сделать (даже указать документ, где говорится, что у такого крымского мурзы среди имущества был щит). Я вот могу привести много источников - и изображения, и документы, и летописные известия , и "свидетельство" иностранца, говорящих, что русская конница 16 в. использовла щиты (причём широко). Но на деле было абсолютно противоположно - щиты были даже не парадными, а скорее только "музейно-коллекионными". Обилие источников иногда делает забавные фокусы.

Рискну заступиться за османских художников. Есть условности в передаче деталей вооружения? Без сомнения. Но вот состав вооружения практически всегда передан достоверно. Благо на этот период есть масса подлинного вооружения и письменных свидетельств.

Художникам стыдиться нечего.
Я уже говорил - внимательно посмотрите как эти художники передают вооружение европейцев.

Изменено: koch, 13 Октябрь 2012 - 00:08

[koch]

Мне вообще не очень понятно зачем в качестве доказательства отсутствия щитов у монголов 13 века приводить пример татар Крымского ханства. Которое существовало с конца 15 века по конец 18 века.

Разговор изначально шёл ведь имнно об ордынцах. Говорить и монголах 13 в., и о крымцах 15-17 вв. в этом контесте одинаково уместно/неуместно.

[Yuriy]

Velizariy, не забивай тему иранскими миниатюрами, они всё равно ничего не подтверждают...

Зря вы так. Критика источников хороша в меру. А тут вы явно перегибаете палку.

Ни в коем случае! Все эти иранские миниатюры датируются не ранее начала 14 в., а львиная их доля, так это вообще 30-е гг., то есть когда уже и от Ильханства почти нечего не осталось. Какой в них смысл, что они могут подтвердить?

[Yuriy]

Mengu, а можно Вас попросить привести свидетельства использования щитов крымцами?

А в чем связь между "безщитностью" крымцев и "безщитностью" монголов?

В наследовании традиций...

Вы считаете, что крымцы в сфере вооружения продолжали монгольскую традицию, а не ордынскую (позднекипчакскую)?!

А что Вы вкладываете в понятие "позднекипчакская воинская традиция"?

[Yuriy]

<p>

<br />

татарин со щитом, в красном кафтане и шапке.<br />

Опять одни гадания и возможные предположения, ни одного чёткого свидетельства...<br />

Здесь как раз никаких гаданий.
Изображена битва крымских татар с персами.
Персы в чалмах, татары в шапках.
У обеих сторон есть щиты (у персов их больше).

Угу, битва персов с татарами нарисованная турками, охрененый источник. Ты сам-то вдумайся...

Рискну заступиться за османских художников. Есть условности в передаче деталей вооружения? Без сомнения. Но вот состав вооружения практически всегда передан достоверно. Благо на этот период есть масса подлинного вооружения и письменных свидетельств.

Вся проблема в том, что подлинного крымского вооружения, до наших дней, дошло единицы. А письменных свидетельств я от Вас так пока и не услышал...

[Mengu]

Для "Коха".

1. Если помните, то разговор начинался с того, могли ли отдельные ордынцы (кочевники) 13-14 вв. применять щиты. Я бы не стал этого исключать, так как письменные свидетельства об их применении монголами (см. выше).

2. Что касается крымцев, то на миниатюрах встречаются изображения крымцев со щитами. "Придумал" ли их художник? Не уверен. Что касается европейцев, то несмотря на стилизацию, изображения весьма правдоподобны в передаче состава вооружения и одежды. Вплоть до шлемов с забралами, шляп с полями и т.д.

[Mengu]

Velizariy, не забивай тему иранскими миниатюрами, они всё равно ничего не подтверждают...

Зря вы так. Критика источников хороша в меру. А тут вы явно перегибаете палку.

Ни в коем случае! Все эти иранские миниатюры датируются не ранее начала 14 в., а львиная их доля, так это вообще 30-е гг., то есть когда уже и от Ильханства почти нечего не осталось. Какой в них смысл, что они могут подтвердить?

А что после ильханов произошел разрыв традиции? А по моему, как раз, нет. А вот между монголами и крымцами, действительно, разрыв.

[Mengu]

По поводу ордынского вооружения. Складывается впечатление, что монголы принесли с собой в Вост. Европу ламинары, конские доспехи и т.д. А потом все это благополучно растворилось в том оружии, которое производилось в Вост. Европе до прихода монголов.

[Yuriy]

Velizariy, не забивай тему иранскими миниатюрами, они всё равно ничего не подтверждают...

Зря вы так. Критика источников хороша в меру. А тут вы явно перегибаете палку.

Ни в коем случае! Все эти иранские миниатюры датируются не ранее начала 14 в., а львиная их доля, так это вообще 30-е гг., то есть когда уже и от Ильханства почти нечего не осталось. Какой в них смысл, что они могут подтвердить?

А что после ильханов произошел разрыв традиции? А по моему, как раз, нет.

По Вашему, может и нет, а вот по Рашид ад-Дину, да ...

[Yuriy]

По поводу ордынского вооружения. Складывается впечатление, что монголы принесли с собой в Вост. Европу ламинары, конские доспехи и т.д. А потом все это благополучно растворилось в том оружии, которое производилось в Вост. Европе до прихода монголов.

о том, как формировался золотоордынский комплекс вооружения можете почитать вот здесь:

http://millitarch.ru.../kuleshov_1.pdf

о том, что они могли с собой принести, надеюсь выложить месяца через 2...

[Mengu]

Рашид ад- Дин здесь абсолютно не при чем. Достаточно сравнить иранские миниатюры первой трети 14 в. с тем, как изображали монголов японцы в конце 13 в. и описаниями 13 в., чтобы убедиться, что после ильханов "монгольский" доспех никуда не делся. Другое дело, что в улусе Джучи развитие доспеха, в силу разных причин, пошло по другому пути.

[koch]

разговор начинался с того, могли ли отдельные ордынцы (кочевники) 13-14 вв. применять щиты.

У монголов щиты в конном строю в 13 в. были (см. китайские сообщения). У татар крымских были. У адыгов были. У тюрков Ирана 14 в. были. Так что думаю, что рано или поздно "степняк со щитом" и из числа ордынцев "отыщется".

Так всё-таки в чём изначально было утверждение: в том, что у кого-нибудь из ордынских всадников мог быть щит? Если как явление, пусть и не слишком распространённое - это нужно доказать, а если как уникальные случай - это вообще не тема для разговора. пока археологический факт в том, что кроме адыгов (ну и русских, наверное), щитов в Золотой Орде всадники не использовали.

Что касается крымцев, то на миниатюрах встречаются изображения крымцев со щитами. "Придумал" ли их художник? Не уверен. Что касается европейцев, то несмотря на стилизацию, изображения весьма правдоподобны в передаче состава вооружения и одежды. Вплоть до шлемов с забралами, шляп с полями и т.д.

Да, у еропейцев ещё "правильные рыцарские сёдла" можно увидеть. Т. е., как татары, они узнаваемы в точных деталях. Но... вот у этих "правильных европейцев" в закрытых шлемах и шляпах с полями кривые клинки встречаются уж слишком часто (если не сказать больше), а косые четырёхугльные щиты у этих воинов видны весьма нередко, хотя ожидать их можно было только у кольчужных гусар.

Достаточно сравнить иранские миниатюры первой трети 14 в. с тем, как изображали монголов японцы в конце 13 в. и описаниями 13 в., чтобы убедиться, что после ильханов "монгольский" доспех никуда не делся.

Всё так, только вот японцы никаких всаднических щитов не показали. А то что в армии Хулагуидов в нач. 14 в. ширко использовали щиты есть и письменные источники (заметил в статье, приведённой выше Юрием): Рашид ад Дин упоминал о поставке Тебризом в хулагуидское войско 5000 комлпектов, в т. ч. 3000 щитов. Но это ничего не говорит о "монгольской традиции использования щитов в 13 в." Да и о степени распространённсоти "монгольского доспеха" в Иране в 14 в. по этим миниатюрам судить сложно.

Изменено: koch, 16 Октябрь 2012 - 18:19

[Yuriy]

Рашид ад- Дин здесь абсолютно не при чем.

То есть, Вы отвергаете сведения современника, и не просто современника, а одного из высших чиновников Ильханата, практически всеми признаваемого наиболее авторитетным в "монгольском вопросе"?

Достаточно сравнить иранские миниатюры первой трети 14 в. с тем, как изображали монголов японцы в конце 13 в. и описаниями 13 в., чтобы убедиться, что после ильханов "монгольский" доспех никуда не делся.

Японцы рисовали не монголов, а десант Империи Юань, состоящий преимущественно из китайцев и корейцев, что многие из исследователей и признают. По этому не вижу смысла их сравнения с иранскими миниатюрами...

[Mengu]

Рашид ад- Дин здесь абсолютно не при чем.

То есть, Вы отвергаете сведения современника, и не просто современника, а одного из высших чиновников Ильханата, практически всеми признаваемого наиболее авторитетным в "монгольском вопросе"?

Достаточно сравнить иранские миниатюры первой трети 14 в. с тем, как изображали монголов японцы в конце 13 в. и описаниями 13 в., чтобы убедиться, что после ильханов "монгольский" доспех никуда не делся.

Японцы рисовали не монголов, а десант Империи Юань, состоящий преимущественно из китайцев и корейцев, что многие из исследователей и признают. По этому не вижу смысла их сравнения с иранскими миниатюрами...

Рашид ад-Дин никогда не писал, что после Иль-ханов иранские оружейники резко и вдруг перестали делать доспехи "монгольского" образца. А иранские миниатюры прямо указывают, что никакого разрыва не было. Сравните изображения начала 14 в. и изображения 30-х гг. 14 в. и найдите 10 отличий. Не удивлюсь, если у вас это не получится.

Японцы рисовали "десант империи Юань", причем у воинов из под бармиц видны монгольские косы свернутые в кольца. Вариантов 2. Либо китайцы и корейцы усвоили монгольские прически и халаты. Либо часть воинов на свитках все-таки монголы. В первом случае следует признать, что китайцы и корейцы усвоили не только прически и одежду, но и вооружение "монголов" (там, кстати, показаны и упомянутые китайскими дипломатами большие плетеные щиты).

Сравнение тебризских и японских изображений показывает, что на них изображен практически один и тот же доспех.

[Mengu]

Да, у еропейцев ещё "правильные рыцарские сёдла" можно увидеть. Т. е., как татары, они узнаваемы в точных деталях. Но... вот у этих "правильных европейцев" в закрытых шлемах и шляпах с полями кривые клинки встречаются уж слишком часто (если не сказать больше), а косые четырёхугльные щиты у этих воинов видны весьма нередко, хотя ожидать их можно было только у кольчужных гусар.

Всё так, только вот японцы никаких всаднических щитов не показали. А то что в армии Хулагуидов в нач. 14 в. ширко использовали щиты есть и письменные источники (заметил в статье, приведённой выше Юрием): Рашид ад Дин упоминал о поставке Тебризом в хулагуидское войско 5000 комлпектов, в т. ч. 3000 щитов. Но это ничего не говорит о "монгольской традиции использования щитов в 13 в." Да и о степени распространённсоти "монгольского доспеха" в Иране в 14 в. по этим миниатюрам судить сложно.

1. Ну вот вы сами подтверждаете, что османские миниатюры не плохой источник по вооружению противников и союзников османов. Много сабель у европейцев? Так надо разбираться, что это за европейцы. Не венгры ли? Не поляки ли? Но на миниатюрах у европейцев и мечи есть и шпаги. Что касается тарчей, то они были не только у поляков, но и у венгров. Так что и здесь османские миниатюристы правы. Можно придираться к деталям, но нам важен сам факт того, что османские художники достаточно точно передавали состав комплекса вооружения противника, не говоря уже о союзниках. Так что щиты у крымцев на турецких рисунках, все-таки, скорее всего, не ошибка художника.

2. На японских свитках изображено лишь несколько юаньских всадников. Так что выборка слишком мала, чтобы на основании свитка делать широкие обобщения.

3. Как раз по миниатюрам вполне можно уловить все основные тенденции в развитии доспеха. Сравните миниатюры нач. 14 в. и 30-х гг. 14 в. и убедитесь, что "монгольский" доспех в Иране, после Ильханов, никуда не делся.

[koch]

1. Ну вот вы сами подтверждаете, что османские миниатюры не плохой источник по вооружению противников и союзников османов. Много сабель у европейцев? Так надо разбираться, что это за европейцы. Не венгры ли? Не поляки ли? Но на миниатюрах у европейцев и мечи есть и шпаги. Что касается тарчей, то они были не только у поляков, но и у венгров. Так что и здесь османские миниатюристы правы. Можно придираться к деталям, но нам важен сам факт того, что османские художники достаточно точно передавали состав комплекса вооружения противника, не говоря уже о союзниках. Так что щиты у крымцев на турецких рисунках, все-таки, скорее всего, не ошибка художника.

2. На японских свитках изображено лишь несколько юаньских всадников. Так что выборка слишком мала, чтобы на основании свитка делать широкие обобщения.

3. Как раз по миниатюрам вполне можно уловить все основные тенденции в развитии доспеха. Сравните миниатюры нач. 14 в. и 30-х гг. 14 в. и убедитесь, что "монгольский" доспех в Иране, после Ильханов, никуда не делся.

1. Ну никак нельзя точность детелей автоматом переносить на весь комлекс изображения. Речь идёт именно, что не о венграх или поляках с их "восточно-европейским" вооружением. Много найдётся европейских изображений, которые показывали бы "рыцаря" 16 в. (в полном доспехе и закрытом шлема с забралом) с "гусарским тарчем" и саблей? Тем более такой щит предназначен не для фектования с клинком (как обычно показано на этих миниатюрах). Или где ещё найти изображение пехтинца середины 17 в. в "немецкой одежде", но с саблей и щитом (совсем не рондашем). Ну уже явно была сильна традиция у этих художников - изображать воина, действующего саблей, с щитом.
2.Если складыавть все приведённые в ходе дискусии данные о комлексе вооружения собственно многолов (центральноазиатских) 13 в., то уже выборка совсем не маленькая (япоснкие миниатюры - лишь дополнение).
3. Не делся он на миниатюрах. Тут могла быть обычная инерция: традиция изображать монголов в таких доспехах появилась в иранской школе, когда монголы только пришли, в начале 14 в. такой доспех мог мало применяться или вообще сойти на нет, но изобразительная традиция могла сохораняться (тем более это рисунки к источическим повествованиям, а "монголы" так получались легко узнаваемыми). В таком случае "дополнения" в виде щитов легко могли появляться на изображении. Может и не так, но делать выводы из этих миниатюр нужно в любом случае осторожно, пирвлекая дополнительный материал (благо он есть).