Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Вопрос про фехтование


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
69 ответов в теме

#61 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • 319 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 19 Октябрь 2012 - 03:30

собственно - есть мнение, что <...> от мечей типа 15а. !7 и близких к ним - всякие "длинные мечи" и поздние эстоки), и уже с середины 15 века начинают выделяться в отдельный класс те самые "двуручные мечи"
вот например как видят на "Альбион сворд" достаточно типичный меч начала 15 века, который можно назвать "spada duo mani"<...>


Если я правильно понял:
т.е. из типов 15а и 17 с середины XV века начинают выделяться в некоторый отдельный класс ?
и этот отдельный класс - в Италии назывался "spada duo mani" ?

Но 15а, как мне кажется, и есть longsword...
т.е. моё мнение, что искомое - это типы XVIIIb и XVa (возможно ещё и XVIIIa).

Тип же XV - это, возможно, то, из чего он, в основном, развивался (т.ж. плюс, возможно, и из XIIa и XIV).

Я не случайно упоминал о том, что: не американский ли это термин, (и не "расхожий" ли?)
вот так, например, длинный меч видят на myArmory.com
(Definitions, Terminology, and Beginner Info, Anatomy of the Sword / статья 'Анатомия
меча', в разделе 'Определения, терминология и информация для начинающих')

_ a longsword.gif

#62 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • 319 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 25 Октябрь 2012 - 05:02

Tilman Wanke
Anderthalbhänder – Zweihänder – Langes Schwert
Klassifikation, Nutzung und Bezeichnung der großen Schwerter des Spätmittelalters und der frühen
Neuzeit
(Waffen- und Kostümkunde, Zeitschrift für Waffen- und Kleidungsgeschichte, Heft 2/2009)

Тильман Ванке
Полутораручный - двуручный - длинный меч
Классификация, использование и наименование больших мечей позднего Средневековья и
начала нового времени

здесь:
http://www.schwertka...sschwert_v1.pdf

либо на Tempus vivit!
http://www.tempus-vi...-Langes-Schwert

А тут ‚lange Schwert’ тоже обсуждают, опять-таки в Германии (во Фрайбурге, по крайней мере):

Das Schwert – Symbol und Waffe.jpg
постер "Das Schwert – Symbol und Waffe"

Прикрепленный файл  vorstellung-schwert-symbol-waffe.pdf   564,51 Кб   176 раз скачано
что-то вроде введения

среди прочего и доклады:

Geisteswissenschaftliche Tagung; Freiburg im Breisgau
19-20 Oktober 2012
'Das Schwert – Symbol und Waffe'
<...>
Matthias Johannes Bauer (Duisburg/Essen): Von ‚Mordschlag’ bis ‚drei Wunder’ –
Das ‚lange Schwert’ in Fechthandschriften und -drucken des 14.-16. Jh.

Christian Jaser (HS Niederrhein): Der Bürger und das Schwert -
Fechten und Fechtschulen als Teil städtischer Sportkulturen im ausgehenden Mittelalter
<...>
Gunter Kruger (Mannheim): Kulturgeschichte des Schwerttragens

19-20 октября 2012
"Меч - символ и оружие"
<...>
Маттияс Йоханнес Бауэр (Дуйсбург / Эссен): От "Mordschlag" до "drei Wunder" -
"длинный меч" в фехтовальных рукописях и печатных изданиях 14 -16 вв.

Кристиан Язэр (HS Нидэррайн): Бюргер и меч -
Фехтование и фехтовальные школы, как часть городской спортивной культуры в позднем
средневековье
<...>
Гунтер Кругер (Маннгейм): История культуры ношения меча

Однако вот текстов самих докладов нет, интересно было бы сравнить их и со статьёй Тильмана Ванке, ну и с вариантами myArmory.com

Изменено: Nevo, 25 Октябрь 2012 - 05:28


#63 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 25 Октябрь 2012 - 11:04

1. На картинке с майармори - обычный меч 14го века, ни в коем случае не тянущий на немецкое опредление "длинный меч". Это скорее плод неофциальной классификации, со всякими броатсвордами, шорсвордами, бастардсвордами и грейтсвордами, берущей начало в 19 веке в среде торговцев оружием и энтузиастов, пытавшихся как-то "пристроить" встречавшиеся в текстах названия.
То есть интуитивно понятно, что "тритония" в их понимании будет броадсворд, "дюкс нерикус" - грейтсворд, а иголка из Мюнхена - лонгсворд. Но как быть с иголкой из музея Армии, которая 98 сантиметров, из которых 70- это рукоять?
А еще интереснее, что сами названия изменялись и никто в средние века особо не заморачивался с точностью определений.

2. "Длинный меч" в немецком понимании - понятие тоже не статичное, а эволюционировавшее, причем я сильно подозреваю что сильнее всего значение менялось когда меч перестал быть боевым а превретился в спортинвентарь.

мораль: пытаться найти универсальное, жесткое определение термина суть занятие безблагодатное. На что как бы и намекает геноссе Ванке :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#64 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 25 Октябрь 2012 - 20:02

не стоит забывать, что во времена бытования, устойчивой терминологии скорее всего не было, равно кстати, как и общего языка, например,и в разных местах немецких земель под одним и тем же термином могли понимать разное или наоборот для одной и той же вещи мог быть разный термин.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#65 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • 319 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 26 Октябрь 2012 - 02:45

Тогда что же, принять термин, имеющий хождение в американских кругах ?
Тогда ответ уже есть - он у Джефри Хала, опирающегося на мнения Эварта Оукешота.
Но, похоже, не всех это убеждает, и не всем достаточно ясно... или я ошибаюсь?

1)

<...>сами названия изменялись и никто в средние века особо не заморачивался с точностью определений.<...>


2)

<...>"Длинный меч" в немецком понимании - понятие тоже не статичное, а эволюционировавшее, причем я сильно подозреваю что сильнее всего значение менялось когда меч перестал быть боевым а превретился в спортинвентарь.<...>


3)

<...>пытаться найти универсальное, жесткое определение термина суть занятие безблагодатное<...>


4)

<...>во времена бытования, устойчивой терминологии скорее всего не было, равно кстати, как и общего языка,<...>под одним и тем же термином могли понимать разное или наоборот для одной и той же вещи мог быть разный термин.<...>


пункты 1); 2); 4); - практически со всем согласен (с незначительными оговорками).

пункт 3) - а если не пытаться найти то, чего в действительности, возможно, и не было;
а, например, выработать принятие некого термина, возможно-более-удачного;
нужен ли он? - видимо да, иначе и темы бы не было.

Как мне видится ситуация:

классификация - мера вынужденная
классификация не может быть и полной и единой одновременно, но стремится к этому

при обсуждении данной темы я барахтаюсь в областях:
распознавания образа
ассоциативного мышления
временнО́й лингвистической преемственности
- и не выплыть, если не сделать некоторого допущения, а именно - принятия аксиом, действующих в границах обсуждения данной темы. Далее, - аксиома либо принимается, либо нет. Если принимается - можно двигаться дальше.
Если нет - обсуждение не имеет смыса.

В качестве примера:

"Topfhelm"
Термин ? Да.
Научный? Да.
Общепринятый? Да.
Устоявшийся? Да.
Обобщающий? Да.
Отвечающий требованиям? Да.

"Kübelhelm"
Термин ? Да.
Научный? Да.
Общепринятый? Нет.
Устоявшийся? Да.
Частный? Да.
Отвечающий требованиям? Да.

А ведь эти предметы в средние века так не называли, (исключая очень древнее "bascinet"). Моя оценка этих терминов может быть спорна, но они, в целом, доказали их состоятельность и жизнеспособность. Удачный термин сильно способствует пониманию (и как приятно, когда тебя понимают).

Вопрос - что есть longsword ?
Есть некое современное нам понятие:
"a longwsord"

А есть ли понятия те, что в списке ниже ?
das Langschwert
une longue épée
uno spadone lungo
la espada larga
длинный меч
(и, пока что, хватит)

Проверим их позиционно, формальным запросом, например, в Google...
Что поимеем ?

0) равнозначны ли эти, современные нам, понятия?
1) есть ли это, собственно, "термин"?
2) кем введён этот термин?
3) когда введён этот термин?
4) каков статус термина? [(не)научный / (не)устоявшийся / (не)общепринятый / частный - обобщающий / и т.п.]
5) требования к термину - соответствовать:
границам временны́м (каким?)
границам территориальным (каким?)
границам сфер применения предмета (каким?)

6) Ну и теперь дело лишь за малым - где добыть аксиомы для ответа на вопрос?
А вот с этим проблема... на 200-то лет (XIV-XVI вв.)... и вы оба правы, - нелепо даже и пытаться.

Но, если сузить границы основного информационного пространства?
- (т.е. здесь) фехтбухи Ренессанса в сфере войны, дуэли - может, что-то и получится?...
Подчёркиваю, я отнюдь не утверждаю эту схему удачной, но ведь с Topfhelm / Kübelhelm получилось, может и не сразу, но получилось (и Great Helm вполне спокойно сосуществует).

#66 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 19 Январь 2013 - 23:28

Случайно набрёл в Гугле на эту тему и таки решил слегка отметиться.

Хват за лезвие:

Какой-то американец (?) демонстрирует острый меч которым он режет даже газетную бумагу, тут же его берёт за острое лезвие и машет им туда и сюда. Ладоням абсолютно ничего не делается. Я слышал что есть на мечах 15-го века "рикассо", т.е. незаточеное место, но тут его явно нету.

Острота: http://forum.guns.ru.../771948-10.html
Тут как бы примеры лезвий оригиналов, ни на одном не видать зубильной заточки. Вообще многие умельцы и спецы на Ганзе ратуют что тупые зубилоообразные заточки на современных репликах ересь и фэнтэзи, что их на оригиналах никогда не было, а современные "очищеные" оригиналы затуплены донельзя этой самой "чисткой".

Углы заточки: http://www.swordforu...-Medieval-Sword
Общее представление, замеры, углы заточки и геометри лезвий европейских мечей разных эпох. Также куча ссылок откуда что.

Ну вот как то так.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#67 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 21 Январь 2013 - 00:11

Огонька не хватает, хватку теряете.

Ролик с англичанином поминается на первой странице этой темы.

Вообще многие умельцы и спецы на Ганзе ратуют что тупые зубилоообразные заточки на современных репликах ересь и фэнтэзи, что их на оригиналах никогда не было, а современные "очищеные" оригиналы затуплены донельзя этой самой "чисткой".


"Спецы на ганзе" выложили фотографии мечей, у которых "режущая кромка" от полумиллиметра до миллиметра. Причем у всех. А у большинства плоскости сходятся под таким углом, что если сводить их без "зубильной заточки" они будут выкрашиваться при каждом ударе.

Квалификация же польского товарища в мечевом деле не слишком высока, что явственно следует из оды "исконно польской карабеле, не имеющей аналогов среди османских клинков".
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#68 Nevo

Nevo
  • Горожанин
  • 319 Сообщений:
  • Location:С-Петербург

Опубликовано 21 Январь 2013 - 01:10

Симпатичная и, может быть, неплохая гимнастика.
Потренеровавшись, наверное, можно успешно отбивать, например, даже теннисные мячи.
А вот если встретится препятствие массивнее ?
Удерживая топор за хорошее топорище, можно тренировать маховые движения.
Можно успешно выполнять связки этих маховых движений.
Но при колке дров это же хорошее топорище может очень нехило "осушить" руки.
Кто хоть раз сталкивался с этим ощущением, наверняка хорошо помнит его.
Как, и с каким результатом, сработает "механизм осушения" в случае с подобным клинком ?
Утверждать не берусь, но что-то стойко удерживает от эксперимента вживую...
Даже на траектории рубящего движения.
А что будет при попытке продёргивания ?

#69 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 21 Январь 2013 - 15:17

Статья со свордфорума, кстати, дает не углы заточки, а углы, под которыми сходятся грани, то есть "спуски" на ножевом языке.
Потому как если брать тамошние цифры в 20 градусов, то так точат разве что кухонные ножи. Складные и охотничьи, наточены под 30 и даже 40 градусов позволяют вполне резать бумагу и выделываться всячески, вроде как вегану из клипа.

Жаль, но потерял Гладифер квалификацию вдали от Тоже Форума
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#70 Piter von Hortgart

Piter von Hortgart
  • Старожил
  • 1 209 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Подольск
  • Interests:Жизнь

Опубликовано 22 Январь 2013 - 09:01

чувствую, надо будет по весне как тепло будет, снять ролик практический по этому поводу с рубкой и резкой мечом всяческих предметов и собственно захватами за лезвие при обезоруживании и блоками, и ударами с удержанием за лезвие при хвате "полумеча"

Изменено: Piter von Hortgart, 22 Январь 2013 - 09:01

А рыцарю стареть бы не давали
Отважный риск и вкус к делам большим (с) Бертран де Борн

Хороший конь цены не имеет, а плохого и даром не бери.

реконструктор выглядит коряво, потому что он туп, ленив, косорук и жаден © Klim




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых