173 ответов в теме

[Volgast]

\\всегда считал, что спинка у него Т-образная..\\
Рассматривая все доступные изображения клинка еще раз пришел к выводу, что нет там никакой Т-образной спинки

[Volgast]

\\Носился кривой нож как и все ножи\\

Volodislav, забавно, что Вы приводите рисунок из Герберштейна, где он изображает описанные им кинжалы, но упорно пишите про ножи.

[Volgast]

Вот еще один "подсаадашный", хм, "нож"(родственничек кинжала кн. Старицкого), скрытый в рукоятке, видимо, "подсаадашного" чекана


Хотя в опись 1687 г. он значится, как:
"Чекан Московского дела с кинжалом; ...кинжала конец отломлен"

Изменено: Volgast, 01 Ноябрь 2012 - 23:52

[Yuriy]

Нож-кинжал Андрея Старицкого переваривается не впервые и не на первом форуме, поэтому - на Ганзе, кажется, приводили музейное описание его клинка. Его описывали, как шестигранный с максимальной толщиной, практически равной максимальной ширине. Именно такой, как воспроизведён кузнецом (Мак?).

Ссылочку можно?

Юрий, может, Вы протранспонировали информацию по афганским ножам на предмет нашего интереса?

Не может...

[Yuriy]

\\всегда считал, что спинка у него Т-образная..\\
Рассматривая все доступные изображения клинка еще раз пришел к выводу, что нет там никакой Т-образной спинки

Не нашёл ни одного изображения, которое это и опровергает...

[Yuriy]

Вот еще один "подсаадашный", хм, "нож"(родственничек кинжала кн. Старицкого), скрытый в рукоятке,

Здесь именно кинжал, прямой, обоюдоострый, линзовидный в сечении, с долом с обоих сторон...

[Volodislav]

\\Носился кривой нож как и все ножи\\

Volodislav, забавно, что Вы приводите рисунок из Герберштейна, где он изображает описанные им кинжалы, но упорно пишите про ножи.

Мне представляется не менее забавным то, что Вы с маниакальным упорством продолжаете использовать наименование оружия, которое ему дал иностранец.

Интересно, а если Вы встретите в "заморских письменах" упоминание о том, что стрельцы носили алебарды с короткой рукоятью и широким лезвием, то Вы будете настаивать на том, что бы бердыши были переименованы в алебарды?

PS Ну и еще один интересный момент. Давайте попробуем поразмышлять. Итак на один и тот же период имеем сведения о наличие в комплексе вооружения русича кривого кинжала и подсаадачного ножа. Известные нам изо, а так же ряд музейных экспонатов являют нам однотипный вид оружия, который с легкостью может быть поименован как кривым кинжалом, так и подсаадачным ножом. При этом какого-то иного распространенного вида клинкового оружия, разительно отличавшегося бы от кривого кинжала/подсаадачного ножа на этот период не выявлено. Какие от сюда следуют выводы?

Изменено: Volodislav, 02 Ноябрь 2012 - 11:47

[Volgast]

\\Вы с маниакальным упорством продолжаете использовать наименование оружия, которое ему дал иностранец.\\

Отнюдь! Разве только иностранец определил такой тип оружия как кинжал? Лукавите! Несколькими страницами ранее я писал, что такого мнения придерживались русские при описи Оружейной палаты, такого мнения придерживался Висковатов А.В., такого мнения придерживался Вельтман А.Ф., что был директором этой самой Оружейной палаты 30 лет. И не один из них не называет сей клинок "подсаадашным"! И Вельтман, и Висковатов, и фон Винклер говоря про подсаадашик имели ввиду совсем другой нож.

Так кто кинжало-нож кн. Старицкого атрибутировал как подсаадашный нож? Кто и когда?

Изменено: Volgast, 02 Ноябрь 2012 - 12:24

[Volgast]

\\вооружения русича кривого кинжала и подсаадачного ножа. Известные нам изо, а так же ряд музейных экспонатов являют нам однотипный вид оружия,\\

Разный тип оружия, даже по изо

[Volgast]

\\стр 61:49, Действительно, в латинском тексте Герберштейн\\

sasa, большое спасибо за перевод!

Изменено: Volgast, 02 Ноябрь 2012 - 12:50

[ulysses]

Собчственно, с невнимательного просмотра этого рисунка путаница и начинается.
Кинжал Старицкого дан в двух проекциях плюс ножны к нему - итого три рисунка.
При невнимательном прочтении получается, что подсаадашный нож (третий клинок справа) начинают относить к засапожным (два правых клинка), не обращая внимания на его размер и не задумываясь, насколько удобно носить за голенищем сапога 35-40 см стали весом больше фунта.
Три рисунка на кинжал понадобились именно потому, что иначе не видна будет кривизна и толщина лезвия.
Юрий, ссылку на обсуждение на Ганзе попробую найти и прислать.

[Volodislav]

\\вооружения русича кривого кинжала и подсаадачного ножа. Известные нам изо, а так же ряд музейных экспонатов являют нам однотипный вид оружия,\\

Разный тип оружия, даже по изо

Простите, но на этом рисунке очевидная нелепица. Какой-то юго-восточно азиатский кукри обозван непонятно по какой причине "подсаайдашным", а два правых турецких кинжала прозваны засапожными ножами. Интересно как такую кривую "дуру" носить за голенищем?
И еще вопрос. ИЗО нам подтверждает такое обилие форм?

[ulysses]

Володислав, кукри выглядит по-другому, а вообще ножей такой формы от Балкан и до Индии - ээээ, скажем так, много...
Турция была основным донором для России по части типов вооружения, насколько я понимаю, так что клинок турецкого типа - не странность для указанного периода.

[Volgast]

Ну, так нате вам еще кукреобразных подсаадачников



Изображенные на рисунках № 109 и 110 ножи, называемые в старинных описях подсаадачными, поступили в Оружейную палату в 1810 г. из Санкт-Петербургской Рюсткамеры при Императорском кабинете.

[Volgast]

[Volodislav]

Володислав, кукри выглядит по-другому, а вообще ножей такой формы от Балкан и до Индии - ээээ, скажем так, много...
Турция была основным донором для России по части типов вооружения, насколько я понимаю, так что клинок турецкого типа - не странность для указанного периода.

По кукри - все же хотелось бы ясности относительно его массового применения. ИМХО - это единичный экземпляр из царской коллекции.
Относительно турецких кинжалов - согласен полностью, но данный факт совершенно не дает права величать данное оружие "засапожным ножом". Да и ножны у этих "засапожных ножей", мягко говоря, не предназначены для их ношения в сапоге.

2 Volgast спасибо конечно, что Вы перепостили мою картинку в начале темы. Однако язвить не стоит, Вам и самому понятно (я надеюсь) что кукреобразный нож значительно отличается от того, что Вы выложили. У кукри одна из особенностей - увеличение ширины клинка от середины к острию. С такой формой в данной теме нож только один.

[Volgast]

Ножей с такой, скажем так, "кукреобразной" формой клинка я встречал несколько раз. Атрибутировались, как турецкие, либо персидские. И при этом совсем небольшие по размерам. Клинок длинной 12-15 см. что куда удобнее для лучника.

Изменено: Volgast, 02 Ноябрь 2012 - 13:58

[Volodislav]

Ножей с такой, скажем так, "кукреобразной" формой клинка я встречал несколько раз. Атрибутировались, как турецкие, либо персидские. И при этом совсем небольшие по размерам. Клинок длинной 12-15 см. что куда удобнее для лучника.

А может все же стоит согласиться, что по-сути любой нож/кинжал, который был в употреблении у конного воина, можно именовать "подсаайдашным"?
Относительно разделения короткоклинкового оружия на Руси 16-17 вв по классам кинжал - нож коллеги в данной теме уже высказались.

[Volgast]

Саадак был на вооружении почти 90% русских воинов, совсем не обязательно это конные. Даже посошная рать пешком ходила с саадаками.

[Volodislav]

Саадак был на вооружении почти 90% русских воинов, совсем не обязательно это конные. Даже посошная рать пешком ходила с саадаками.

Т.е. какой-нибудь ужасного вида пехотный тесак тоже можно величать "подсаайдашным".

Кстати, Вы затронули в некотором смысле больную для меня тему. Что все таки следует относить к "засапожным ножам"?