128 ответов в теме

[Torkwill]

Году эдак в 2004, я учавствовал в экспедиции в Полужье, в тот сезон мы шурфили окрестности городища, сам памятник полностью занят сельским кладбищем, поэтому нам собственно больше ничего и не оставалось. Пробили несколько шурфов в линию и полезло: шлак, обломки льячек и тиглей, развалы каменок. То есть были обнаружены следы вынесенных за пределы поселения пожароопасных комплексов. Памятник конечно далеко не рядовой, протогородской центр, как ни как, но факт остатется фактом, уже в раннее время, т.е в первой половине Xв там уже было ремесленное "предместье"

[Yuriy]

Году эдак в 2004, я учавствовал в экспедиции в Полужье, в тот сезон мы шурфили окрестности городища, сам памятник полностью занят сельским кладбищем, поэтому нам собственно больше ничего и не оставалось. Пробили несколько шурфов в линию и полезло: шлак, обломки льячек и тиглей, развалы каменок. То есть были обнаружены следы вынесенных за пределы поселения пожароопасных комплексов. Памятник конечно далеко не рядовой, протогородской центр, как ни как, но факт остатется фактом, уже в раннее время, т.е в первой половине Xв там уже было ремесленное "предместье"

Да здесь в первую очередь дело не в том, где оно располагалось, а в том, как оно было организовано, на сколько трудоёмким и затратным…

[Yuriy]

\\ Гараж, напильник, сварка – это немножко из другой темы. Сережа, я уже устал тебе объяснять прописные истины…
Эту ветку ты сам начал- а сделайте мне тт в гараже.

В шиномантаже – это разные вещи…

\\ вО чем тогда спор, если ты даже не имеешь представление о процессе?
Я-то как раз имею, поэтому прошу хоть каких нибудь дополнительных цифр . 1500 ножей на корабле- это продукция одного человека, 10 человек или 100? за какой период времени?
Процесс может быть очень по разному организован.
Поэтому либо твои намёки понятны только тебе, либо, пожалуйста, детальнее излагай свое мнение.

Смотри выше, я приводил данные…

[Klim]

Под густонаселенностью я понимал количество людей…

- Нет, это просто численность населения.
Да и численность в 2 млн. - очень для Европы не чемпионская.

[Sergei]

1.Угу, но оно так и есть. Насколько плотно ты занимался данным вопросом?

2.Вот я и пытаюсь донести, что время для такой работы пришло…

3.Просто настораживают объемы…

4.То, что сейчас вокруг Новгорода.
Дело в том, что на вскидку, мне на память не приходит не одной военной компании низовских князей в отношении Новгорода в летний период, я имею ввиду именно сухопутным путем. На что косвенно может указывать наличие густых лесов. Самая первая известная компания, это компания Ивана III…

5.Я уже для себя сравнил, по этому и прихожу к таким предположениям…

6.Металлургия и металлообработка – это разные вещи. В Средневековье, мне пока не попадалось ни одного упоминания о добыче руды в приделах городов, а вот кузнечная деятельность, практически во всех регионах, сплошь в городах……

7.Честно, я очень давно ее смотрел, там вычисления производятся на анализе пашни. Встречал правда и другую версию вычисления, если не ошибаюсь, у Селезнева, на основании «ордынского выхода», там тоже получатся что-то коло двух миллионов…


8.Под густонаселенностью я понимал количество людей…

1. Юра, то есть, заявляя о "сравнении мировой практики", ты хочешь сказать, что читал работы по металлургии Германии, Швеции, Франции, Италии, Испании, Англии и т.д.? Если да, хотелось бы увидеть список прочитанных книг. Если нет, то твои слова о "мировой практике" похожи на проявление мании величия...
Я этой темой плотно не занимался и никогда не делал противоположных заявлений. Я просто пытаюсь понять основания для предположения об отсутствии (или незначительном характере) производства оружия в ДР с Владимира Святого до Дмитрия Донского. Пока серьёзных оснований приведено не было...
2 и 5. В пункте 2 ты пишешь что пытаешься донести, что время для анализа материала пришло, в пункте 5, что все уже для себя сравнил ...
3. Согласен.
4. Нет оснований заявлять, что леса стали сводится только в 15 веке.
6. Отлично.
7. Понятно...
8. Ну тогда ты не правильно используешь термины.

[Nickolas]

Совсем недавно, в 2010 году, была издана интересная в контексте обсуждения книга Владислава Петровича Даркевича "Художественное ремесло средневекового Запада (X-XIV вв.): По материалам раскопок в Восточной Европе". Интересующимся темой - рекомендую к ознакомлению. Книга до сих пор доступна в магазинах.

Цитата оттуда:

"Приток произведений романского прикладного искусства не стал массовым ввиду сильной конкуренции древнерусского ремесла".
Львиная доля произведений художественного ремесла рассмотренных в книге - продукты металлообработки.

Имеющаяся в книге информация о изменении количества предметов высокохудожественного западноевропейского импорта в привязке к временной шкале (рассм. в книге период), также может служить некоторой информацией к размышлению.

[Volodislav]

Году эдак в 2004, я учавствовал в экспедиции в Полужье, в тот сезон мы шурфили окрестности городища, сам памятник полностью занят сельским кладбищем, поэтому нам собственно больше ничего и не оставалось. Пробили несколько шурфов в линию и полезло: шлак, обломки льячек и тиглей, развалы каменок. То есть были обнаружены следы вынесенных за пределы поселения пожароопасных комплексов. Памятник конечно далеко не рядовой, протогородской центр, как ни как, но факт остатется фактом, уже в раннее время, т.е в первой половине Xв там уже было ремесленное "предместье"

Может не совсем в оружейную тему и период... В общем был дважды зафиксирован факт в Рязанской области, когда медеплавильные мастерские находились в стороне от селища. Селища датировались XVI веком (нумизматический материал). Мастерские находились на удалении 500-200 м. Определялись на местности россыпями медных/бронзовых оплавков разных размеров (площадь пятен - около 20 кв м).

[Klim]

Может не совсем в оружейную тему и период... В общем был дважды зафиксирован факт в Рязанской области, когда медеплавильные мастерские находились в стороне от селища. Селища датировались XVI веком (нумизматический материал). Мастерские находились на удалении 500-200 м. Определялись на местности россыпями медных/бронзовых оплавков разных размеров (площадь пятен - около 20 кв м).

Ну какой же дЭбил будет плавить медь\железо посреди деревянного города?

Николаус, спасибо за наколочку. Я книжку купил, но никак не могу добраться и прочесть. Чую, будет много интересного.

[Yuriy]

1. Юра, то есть, заявляя о "сравнении мировой практики", ты хочешь сказать, что читал работы по металлургии Германии, Швеции, Франции, Италии, Испании, Англии и т.д.? Если да, хотелось бы увидеть список прочитанных книг.

Серег, поверхностно что-то читал, да (По Норвегии чуток есть у Завьялова, общих моментов по Италии касался Еманов, по Сербии и Боснии достаточно хорошо писала Мананчикова.), но не по всей Европе, и естественно этого не достаточно, но о каких то общих моментах есть представление. Хотя я здесь с тобой соглашусь, нужно тщательно смотреть весь регион. В отношении других регионов достаточно хорошо освещены эти вопросы по Болгарии, Волжской Булгарии, Средней и Центральной Азии, Дальнему Востоку. К сожалению, пока ни чего не встретил по Китаю, и лишь чуть-чуть по Индии…

Если нет, то твои слова о "мировой практике" похожи на проявление мании величия...

Для мании величия нет предпосылок

Я этой темой плотно не занимался и никогда не делал противоположных заявлений. Я просто пытаюсь понять основания для предположения об отсутствии (или незначительном характере) производства оружия в ДР с Владимира Святого до Дмитрия Донского. Пока серьёзных оснований приведено не было...

1. Достаточно трудоемкое и очень затратное производство, по отношению с другими регионами, к примеру Средней Азией.
2. Получение стали – основы оружейного производства, увеличивают эти затраты в разы.
3. Отсутствуют следы крупного производства, к примеру, в соседней Волжской Булгарии, они выявлены во многих местах, при этом проблемы «сельской» археологии одинаковы.
4. «Архаичная» организация производства.
5. Отсутствие оружейной специализации среди кузнецов.
6. Присутствие целых категорий оружия исключительно импортного производства, к примеру мечи.
7. Отсутствие в источниках о производстве оружия.
8. Упоминание в отечественных источниках целых категорий импортного оружия.

2 и 5. В пункте 2 ты пишешь что пытаешься донести, что время для анализа материала пришло, в пункте 5, что все уже для себя сравнил ...

Работа по этому вопросу необходимо (пункт 2), для себя я сравнил, по этому я делаю такие предположения(!), о выводах пока говорить рано (пункт 5)…

3. Согласен.

К примеру, в Англии, увеличение металлообрабатывающего производство, на рубеже 15-16вв, привело к массовому уничтожению лесов…

4. Нет оснований заявлять, что леса стали сводится только в 15 веке.

Согласен, по этому я и пытаюсь узнать, есть что о сухопутном маршруте в Новгород ранние походов Ивана III?

Понятно...

А тебя чем-то не устраивают такие методы подсчета?

8. Ну тогда ты не правильно используешь термины.

Да, здесь ошибся, прошу прощения, сам запутался, и других запутал

[Sergei]

1. Достаточно трудоемкое и очень затратное производство, по отношению с другими регионами, к примеру Средней Азией.
2. Получение стали – основы оружейного производства, увеличивают эти затраты в разы.
3. Отсутствуют следы крупного производства, к примеру, в соседней Волжской Булгарии, они выявлены во многих местах, при этом проблемы «сельской» археологии одинаковы.
4. «Архаичная» организация производства.
5. Отсутствие оружейной специализации среди кузнецов.
6. Присутствие целых категорий оружия исключительно импортного производства, к примеру мечи.
7. Отсутствие в источниках о производстве оружия.
8. Упоминание в отечественных источниках целых категорий импортного оружия.

Юр, это, к сожалению, почти все чистой воды декларации. Буду ждать развернутых доводов (можно не здесь, а в статье ).

В пользу существования собственного оружейного производства:
- производство мечей и их фурнитуры в конце 10-11 века. С т.н. романскими мечами спешить не буду. По моему, вполне не исключено их производство у нас.
- производство собственных типов топоров, копий (10-11 вв)
- производство собственных типов булав и кистиней (12-13 вв).
- производство доспехов (как минимум сборка из готовых пластин)
- производство шлемов. Как минимум Лыково...
- отсутствие многочисленных источников (как отечественных, так и зарубежных) о массовых закупках
- отсутствие источников о производстве оружия объясняется отсутствием источников 11-14 вв делового характера. В отличии от ЗЕ.
- высокий уровень ремесленников ДР до 13 в. (Колчин, которого пока никто аргументировано не опроверг).

Вопрос - какие "ЦЕЛЫЕ КАТЕГОРИИ импортного оружия" упоминаются в отечественных источниках?

[Sergei]

1.Серег, поверхностно что-то читал, да (По Норвегии чуток есть у Завьялова, общих моментов по Италии касался Еманов, по Сербии и Боснии достаточно хорошо писала Мананчикова.), но не по всей Европе, и естественно этого не достаточно, но о каких то общих моментах есть представление. Хотя я здесь с тобой соглашусь, нужно тщательно смотреть весь регион. В отношении других регионов достаточно хорошо освещены эти вопросы по Болгарии, Волжской Булгарии, Средней и Центральной Азии, Дальнему Востоку. К сожалению, пока ни чего не встретил по Китаю, и лишь чуть-чуть по Индии…

2.Работа по этому вопросу необходимо (пункт 2), для себя я сравнил, по этому я делаю такие предположения(!), о выводах пока говорить рано (пункт 5)…

3.Согласен, по этому я и пытаюсь узнать, есть что о сухопутном маршруте в Новгород ранние походов Ивана III?

4.А тебя чем-то не устраивают такие методы подсчета?

1. Значит "сравнения МИРОВОЙ практики" нет
2. Эко у тебя все заковыристо...
3. Могу только дать статью о реконструкции маршрута похода Ивана III. Может там что есть.
4. Ну по первому источнику твоей инфы о 2 млн я так и не увидел "методов подсчета" (что такое "анализ пашни" - не понятно), по второму - знаю, что данные о размере "выхода" довольно несистематичны, но дают информацио о его общем размере. Есть ли информация по разверстке на каждое сословие? и вообще как на основе "выхода" рассчитывается количество населения?

[Godi]

Сухопутный транспорт.
Фактически все водные пути дублировались береговой трассой - что по Волхову, что по Мсте и уж тем более по Шелони и Ловати (они раньше освоены). По новгородским материалам (анализ А.Шуреева после работы Дубровина - т.е. свежий каталог) пик судовых деталей - 10-11 век. Некоторые трассы - Новгород-Луга, например, или Новгород-Мск - исходно сухопутные. Но свидетельства об этих путях в основном поздние.

Я погляжу в ННЗ - были статьи А.Фролова по поездкам всяческой знати - но речь идет о низовском маршруте.

С изученностью "не-городской" археологии вокруг Новгорода - конкретная "пичаль"... И реальность отечественной науки - когда у тебя есть анаэробные напластования с органикой и дендродатами, только изрядный фанатик проблемы полезет на село искать сыродутные горны: не однозначны критерии поиска (т.е. не факт что найдешь), проблемы с финансированием (есть крупный памятник Новгород - а на остальное денег нет). В Татарстане, если меня память не обманывает, нет анаэробных слоев: потому степень и характери изученности другой. В качестве боковой ремарки - в Новгороде есть керамика, но нет ни одной гончарной мастерской (Пидьба единственная, но изрядно за городом); в Новгороде нет погребений 9-10-11вв. (да и 12-14 похоже тоже). Но это же не значит, что их не было ...

Ювелирная матерская у меня есть на Никольском-2007 года - вынесена на окраины города. В связи с развитием охранной археологии и индивидуальной застройки есть определенный вектор смещения работ на окраины, что позволяет на кой-что надеяться.

З.Ы. Серега, готовьсе к писанию текста - на след неделе заканчиваю пространственные характеристики комплекса. Похоже работали справа от входа в избу - "красный угол" и район печи от колечек избавлены. А пластинки потеряли - они все на вымостке, видимо завалились под плашки.

[Volodislav]

Ну какой же дЭбил будет плавить медь\железо посреди деревянного города?

Собственно смысл моего поста в том и заключался, что бы показать фактическую удаленность плавильных мастерских от жилых домов. Т.е. сам факт отсутствия археологических находок металлообрабатывающих мастерских на Руси может говорить о том, что археологи не там их искали.

[Nickolas]

Собственно смысл моего поста в том и заключался, что бы показать фактическую удаленность плавильных мастерских от жилых домов. Т.е. сам факт отсутствия археологических находок металлообрабатывающих мастерских на Руси может говорить о том, что археологи не там их искали.

Нет такого факта. Металлообрабатывающие мастерские в Древней Руси были, это невозможно оспорить, так как это подтверждено археологией, собственно некоторые из мастерских упомянуты в этой теме. Разговор идет несколько о другом - перечитайте тему внимательнее.

И говоря о мастерских, если речь идёт о усадьбах, то там, как правило, имелись в том числе и жилые дома. Другое дело, что расположение усадьбы в том или ином районе города, скорее всего, не случайно.

[Torkwill]

К примеру, в Англии, увеличение металлообрабатывающего производство, на рубеже 15-16вв, привело к массовому уничтожению лесов…

Это далеко не так просто. Леса в Англии еще римляне извели, от этого в Аглии такие жесткие законы о браконьерстве и рьяная защита знатью своего права на охоту, в 11-12 веках уже негде почти было охотиться. В 16 веке оставшиеся леса вырубают под пастбища для овец из-за бурного развития шерстяной промышленности.

[Yuriy]

Юр, это, к сожалению, почти все чистой воды декларации. Буду ждать развернутых доводов (можно не здесь, а в статье ).

Серег, ну какие декларации? Про пункты 1-3, 5 пишет сам Колчин. По 4 пункту пишет Наумов. 6 пункт комментировать не буду, сам все знаешь. Что касается 7 пункта, то тут характеристика наших источников ни при чем. Так как иностранные источники по этому поводу тоже молчат. А как правило, о наличие крупных оружейных центров знают, и упоминают, почти все соседи, к примеру Италия, Иран и тд. Пункт 8, к примеру кончары и корды…

В пользу существования собственного оружейного производства:
- производство мечей и их фурнитуры в конце 10-11 века. С т.н. романскими мечами спешить не буду. По моему, вполне не исключено их производство у нас.
- производство собственных типов топоров, копий (10-11 вв)
- производство собственных типов булав и кистиней (12-13 вв).
- производство доспехов (как минимум сборка из готовых пластин)
- производство шлемов. Как минимум Лыково...

Серег, я повторюсь еще раз. Я не отвергаю оружейное производство начисто, а сомневаюсь в его больших объемах…

- отсутствие многочисленных источников (как отечественных, так и зарубежных) о массовых закупках

Что в твоем представлении массовые закупки?

- отсутствие источников о производстве оружия объясняется отсутствием источников 11-14 вв делового характера. В отличии от ЗЕ.

При этом, этими же источниками упоминается оружейный импорт, и не единожды…

- высокий уровень ремесленников ДР до 13 в. (Колчин, которого пока никто аргументировано не опроверг).

Согласен, пока ни кто не опроверг, но при этом наличие не состыковок в его выводах очевидно…

[Yuriy]

1. Значит "сравнения МИРОВОЙ практики" нет

Тотально, да, нет. Честно говоря, я думаю, что она и не реальна. А так, общее сравнение культур и регионов, вполне…

3. Могу только дать статью о реконструкции маршрута похода Ивана III. Может там что есть.

Сбрось, будь добр…

4. Ну по первому источнику твоей инфы о 2 млн я так и не увидел "методов подсчета" (что такое "анализ пашни" - не понятно), по второму - знаю, что данные о размере "выхода" довольно несистематичны, но дают информацио о его общем размере. Есть ли информация по разверстке на каждое сословие? и вообще как на основе "выхода" рассчитывается количество населения?

Это тебе лучше смотреть первоисточник, там все очень мудрено…

[Yuriy]

Но свидетельства об этих путях в основном поздние.

Миша, так и я об том…

[Yuriy]

Это далеко не так просто. Леса в Англии еще римляне извели, от этого в Аглии такие жесткие законы о браконьерстве и рьяная защита знатью своего права на охоту, в 11-12 веках уже негде почти было охотиться. В 16 веке оставшиеся леса вырубают под пастбища для овец из-за бурного развития шерстяной промышленности.

На данный аспект мне указал Axel, надеюсь он приведет ссылку на подтверждении своих слов. Хотя сведение под пастбища последних лесов, когда этих пастбищ и так немерено, по меньшей мере, выглядит странным…

[Torkwill]

На данный аспект мне указал Axel, надеюсь он приведет ссылку на подтверждении своих слов. Хотя сведение под пастбища последних лесов, когда этих пастбищ и так немерено, по меньшей мере, выглядит странным…

Юрий, этот процесс назывался "огораживание" про это в любом вузовском учебнике можно прочитать. Там правда по большей части шла конфискация общинных земель, но и леса пали жертвой "первоначального накопления"