262 ответов в теме

[Arseny]

А к картинкам комментарии будут?

Kginivoin!

По аналогии с этой иконой сразу вспомнились ворота церкви 12, нач. 13 веков в Суздале, там бойци точ в таких же шлемах изображены. Вот я и думаю, если следовать идее, которую отстаивает Arseny, то это отражение действительности и русские воины и в Невской битве и на Куликовом поле и на Шелони были в таких шлемах. Шлемы такие были распространены как минимум в СВ Руси. Бред? Бред!

Не надо передергивать мои слова и доводить их до абсурда. Я ни где не писал, что православная иконография ПОЛНОСТЬЮ отражает вооружение региона. По большому счету это всего лишь маркер, черная метка на обществе, как ислам, которая говорит о идеологическому сопротивлению проникновении ЗЕ культуры. В отношении Руси это работает на 100%. В отношении Сербии - мне и хотелось бы самому понять насколько размыто было это сопротивление. Вполне могу предположить, что оно было гораздо меньше чем на Руси из-за сильного проникновения католиков Хорватии и Дубровника в политику и торговлю сербов.

[Arseny]

Как мне кажется, обсуждение балканщины нужно вынести в отдельную тему, потому что к основному топику оно отношения не имеет.

Вам конечно виднее, но речь в моем первом посте была о всех границах "христианского (католического) мира". Сербия тут развилась только с одним оппонентом по большому счету.

[Ollie]

Урывками, между делом посматриваю Шкриванича. И что? А то, что в вольном изложении он пишет, что достоверные сведения об изготовлении доспеха в сербских землях имеются только на Дубровник, где кстати было порядка 60-ти оружейников, Котор и Герцог Новый. Непосредственно о Сербии и Боснии он пишет, что есть масса сведений о рудниках и кузницах где осуществлялся железный передел. Самое интересное, что все источники об этом либо на латыни, либо на итальянском. Далее он говорит о том, что есть информация о местном производстве мечей, булав и шестоперов, но не приводит ее. Зато приводит сведения об экспорте из Сербии и Боснии в Венецию через Дубровник. Указано всего три статьи экспорта железные подковы и гвозди, само железо. Ничего не меняется столетиями! При этом указывает, что местное производство ну никак не могло удовлетворить потребностей в оружии и доспехе. А вот информации о закупках оружия в Венеции через Дубровник масса. Количество такой инфы неуклонно растет с 1313 года. Есть инфа и о конкурентной борьбе, когда в Дубровнике по приказу Венеции конфискуются флорентийские товары для Сербии. Интересно сказано о торговле Германии и Византии через территорию Сербии и Боснии. Византия шлет в Германию парчу, бронзу заготовки для рукоятей мечей и аналогичную хрень, но не оружие и не доспехи. Германия в Византию оружие в т.ч. клинки из Пассау. Все это частично оседает в Сербии и Боснии.

Одним словом Шкриванич лишь подтверждает то, что написал Хетт и то о чем написал я.

Если бы оппонент мог читать по сербски также как и по русски, то после прочтения им же приведенного Шкриванича, кстати выложенного еще в 2007 году, он не стал бы писать того, что тут уже написал.

Изменено: Ollie, 04 Июнь 2013 - 14:00

[Magnus Maximus]

За эти столетия, под воздействием - в наиглавнейшую очередь!- социально-экономических факторов формировались и развивались отличия в военном деле, выражающиеся, в том числе, во внешнем виде, назначении предметов вооружения.

Саш, я бы учел еще и фактор конкретного основного противника для каждой конкретной нации.

[Magnus Maximus]

И только не надо пытаться сделать из меня бесплатного переводчика.

А польским владеете?

[sasa]

Саш, я бы учел еще и фактор конкретного основного противника для каждой конкретной нации.

Ну это не всегда работает - смотрим, например, арсенал Гратца, собраный в первую очередь против турок, и понимаем, что он универсален. Турки, кстати, тоже не торопились перенимать европейский доспех во всей его полноте, хотя другими технологиями не брезговали.
То есть противник-противником, а есть какие-то базовые, привычные вещи, из которых предпочтения в области вооружения и растут. Грубо говоря, до того как копировать вооружение противника, с ним пытаются совладать привычными средствами.
Мало того, часто разница в вооружение преподносится как оружие идеологической войны: турки полный европейский доспех не считали чем-то полезным и достойным, даже шлемы только как занятный трофей волокли (сдается мне, что часто вместе с головами), европейцы доказывали преимущество прямого меча и выпада перед рубкой саблей.

[Ollie]

И только не надо пытаться сделать из меня бесплатного переводчика.

А польским владеете?

О нет увольте, я им не занимаюсь с 1994 года. Понимаю, читаю (сейчас уже не часто), но переводить на польский особенно устную речь уже не возьмусь. У меня даже с украинским, который когда-то знал оч хор проблеммы. Пять слов, а затем автоматический переход на сербохорватский.
И самая интересная фишечка у Шкриванича на стр. 181, где он пишет: "В 1367 году Джанинус Корацариус (Джанино Панцирник) продает некоему Богдану 20 доспехов для коней по цене 224 перепера за 20 штук или немного дороже 11 перперов за штуку". Это где он приводит сравнительные цены. Ну уж если некий Богдан конские доспехи покупает, то неудивительно упоминание не только о найме, но и покупке целых галер с полным снаряжением и вооружением.

[Magnus Maximus]

Саш, я бы учел еще и фактор конкретного основного противника для каждой конкретной нации.

То есть противник-противником, а есть какие-то базовые, привычные вещи, из которых предпочтения в области вооружения и растут. Грубо говоря, до того как копировать вооружение противника, с ним пытаются совладать привычными средствами.

Я и не спорю. Та же атака западной кавалерии при Никополе была весьма эффективна; были б турки не столь предусмотрительны, а если в армии крестоносцев имелось б единое руководство (и следовательно активная поддержка французов в наступлении), еще неясно, кто б победил.

[Arseny]

Турки, кстати, тоже не торопились перенимать европейский доспех во всей его полноте, хотя другими технологиями не брезговали.
То есть противник-противником, а есть какие-то базовые, привычные вещи, из которых предпочтения в области вооружения и растут. Грубо говоря, до того как копировать вооружение противника, с ним пытаются совладать привычными средствами.
Мало того, часто разница в вооружение преподносится как оружие идеологической войны: турки полный европейский доспех не считали чем-то полезным и достойным, даже шлемы только как занятный трофей волокли (сдается мне, что часто вместе с головами), европейцы доказывали преимущество прямого меча и выпада перед рубкой саблей.

Я именно об этом и пишу

Изменено: Arseny, 04 Июнь 2013 - 19:31

[radioman]

А в готическом доспехе удобно натягивать лук, на земле и на коне? Метать джерид?

Изменено: radioman, 04 Июнь 2013 - 22:26

[Kginivoin]

Интересный образец византийских росписей из зоны активных контактов с "франками" (нашедшими вполне заметное отражение в прорисовке доспехов части персонажей)
- немного южнее территории Сербии 14 в.
Да, эти и приведенные ранее прорисовки взяты из иллюстраций к статье:
Andea Babuin Late Byzantine arms and armour. In:A companion to medieval arms and armour 2002 года

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Kginivoin, 04 Июнь 2013 - 23:24

[Arseny]

А в готическом доспехе удобно натягивать лук, на земле и на коне? Метать джерид?

а зачем его натягивать? Бери меч и руби!

Меня всегда восхищали "отмазы" людей, которые защищают особый "восточный" путь развития Руси "невозможностью" русских "гоняться за легкими степняками" в рыцарских латах и т.д. Но почему же тогда, черт возьми, европейцы-католики воюющие с арабами, турками, татарами и литовцами не пошли по этому "особому" пути? Крестоносцы в Святой Земле в 12-13вв, испанцы во время реконкисты, Крестоносцы в борьбе с турками в 14-15 вв, немцы в Пруссии 13-15 вв... Наоборот доспехи все более совершенствовались и утяжелялись. Разумеется тактика противника учитывалась вплоть до введения специальных частей, но ком.состав все равно выступал в тяжелых латах с длинным копьем и щитом на коне.

Причем все они снаряжались практически по одним стандартам, отличаясь между собой в сравнении с востоком весьма незначительно. От Польши до Испании и от Швеции до Италии. Это была некая общность, в которую входили только католические страны, далекий предок Евросоюза.

Изменено: Arseny, 05 Июнь 2013 - 02:34

[sasa]

Турки, кстати, тоже не торопились перенимать европейский доспех во всей его полноте, хотя другими технологиями не брезговали.
То есть противник-противником, а есть какие-то базовые, привычные вещи, из которых предпочтения в области вооружения и растут. Грубо говоря, до того как копировать вооружение противника, с ним пытаются совладать привычными средствами.
Мало того, часто разница в вооружение преподносится как оружие идеологической войны: турки полный европейский доспех не считали чем-то полезным и достойным, даже шлемы только как занятный трофей волокли (сдается мне, что часто вместе с головами), европейцы доказывали преимущество прямого меча и выпада перед рубкой саблей.

Я именно об этом и пишу

Но не надо сравнивать бегемота Османской империи с клопом Сербии. То, что турки могли себе позволить (например, использование большого количества слабозащищенных бойцов) для сербов было непозволительным расточительством, И уж тем более непозволительным расточительством было бы копирование иконописных образцов защитного вооружения

[sasa]

Причем все они снаряжались практически по одним стандартам, отличаясь между собой в сравнении с востоком весьма незначительно. От Польши до Испании и от Швеции до Италии. Это была некая общность, в которую входили только католические страны, далекий предок Евросоюза.

А вот это неправда. "Стандартность" была обеспечена несколькими совсем нерелигиозными факторами: наличием нескольких крупных центров по производству оружия и защитного воружения (Италия, Германия), наличием развитых торговых путей и как следствие относительной дешевизной привозного снаряжения против организации полного цикла местного производства. Грубо говоря, ломбардцы, немцы и евреи "виноваты" в этом сходстве гораздо больше, чем короли или даже Папа Римский.

[Kginivoin]

Грубо говоря, ломбардцы, немцы и евреи "виноваты" в этом сходстве гораздо больше, чем короли или даже Папа Римский.

Осталось картографировать распространение/раселение упомянутых персонажей - и провести границы распространения комплексов вооружения , тогда вопрос насчет "особого пути" православной Сербии по-видимому отпадет...

Изменено: Kginivoin, 05 Июнь 2013 - 12:06

[Arseny]

Причем все они снаряжались практически по одним стандартам, отличаясь между собой в сравнении с востоком весьма незначительно. От Польши до Испании и от Швеции до Италии. Это была некая общность, в которую входили только католические страны, далекий предок Евросоюза.

А вот это неправда. "Стандартность" была обеспечена несколькими совсем нерелигиозными факторами: наличием нескольких крупных центров по производству оружия и защитного воружения (Италия, Германия), наличием развитых торговых путей и как следствие относительной дешевизной привозного снаряжения против организации полного цикла местного производства. Грубо говоря, ломбардцы, немцы и евреи "виноваты" в этом сходстве гораздо больше, чем короли или даже Папа Римский.

Еще раз: религия (то есть вера в Исуса) тут совершенно не причем. Я говорю про культурную среду, развивающуюся в пределах католических границ по принципу "наши - не наши". Центры производства без условно имеет значения, но кроме них было еще масса составляющих этой среды - турниры, странствия и наемничество рыцарей, поэзия и живопись (церковная и особенно светская типа росписи шкатулок или габеленов). То есть главное - тяга дворянства к подражательству идиалов "своей" культурной среды.

Православная и мусульманская культурная среда были крайне консервативны и были склонны более к капированию друг друга, чем католической среды. А католические (ЗЕ) идеалы - как правило отрицались, считались глупыми и греховными. В православных поучениях например осмеявалось укорачивание рубахи и обнажение бедер. Кроме того у них не было ни турнирных шоу, ни поэтики, ни соответствующей живописи, которые бы рекламировали и генерировали эти идеалы.

А несколько центров производства, согласитесь, как бы не работали не смогли бы обеспечить всех рыцарей Европы. Короли, князья, бароны - без сомнения, но что бы все рыцари и простолюдины - сомневаюсь. Тем более, что во всех странах были местные центры производства. Например в Польше это был Краков и Львов. Но важно, что они в точности копировали образцы более известных центров.

[Ollie]

А несколько центров производства, согласитесь, как бы не работали не смогли бы обеспечить всех рыцарей Европы. Короли, князья, бароны - без сомнения, но что бы все рыцари и простолюдины - сомневаюсь. Тем более, что во всех странах были местные центры производства. Например в Польше это был Краков и Львов. Но важно, что они в точности копировали образцы более известных центров.

А посмотрите-ка как, в какие сроки и в каком количестве всего одна оружейная мастерская восполнила катастрофические потери в оружии и доспехах после Маклодио. У Вас неверное представление о производительности главных оружейных центров. Да, на конкретные результаты влиял комплекс конкретных причин. Вы опять пытаетесь общие историко-культурологические размышления положить в основу очень серьезных выводов, даже не пытясь выяснить а какие были причины и условия наступления тех или иных результатов.

Изменено: Ollie, 05 Июнь 2013 - 13:14

[sasa]

Ну как бы со снабжением мечами справлялись еще с совсем древних времен, таскание былошлемов из Италии было обычным делом, да и всякие снятые с трупов Столетней Войны БУ доспехи, которые потом оказывались на готландских ополченцах как бы намекают - часто проще было купить. Генрих 8й, чтобы не ходить далеко, заказывал быдловооружение в Германии и Италии

[Arseny]

А несколько центров производства, согласитесь, как бы не работали не смогли бы обеспечить всех рыцарей Европы. Короли, князья, бароны - без сомнения, но что бы все рыцари и простолюдины - сомневаюсь. Тем более, что во всех странах были местные центры производства. Например в Польше это был Краков и Львов. Но важно, что они в точности копировали образцы более известных центров.

А посмотрите-ка как, в какие сроки и в каком количестве всего одна оружейная мастерская восполнила катастрофические потери в оружии и доспехах после Маклодио. У Вас неверное представление о производительности главных оружейных центров.

Вы что будете оспаривать существование местных мастерских? Я уже привел два центра в Польше. Если покопаться - приведу еще. И между прочим Краковские мастерские были настолько мощные, что поставляли оружие не только на всю Польшу, но и в огромных количествах в ВКЛ. На это есть масса упоминаний. По этому говорить об употреблении в Польше изделий только из центров в Италии и Германии - весьма наивно. При этом "стандартность" изготовления, судя по надгробьям была совершенно идентичная.

Да, на конкретные результаты влиял комплекс конкретных причин. Вы опять пытаетесь общие историко-культурологические размышления положить в основу очень серьезных выводов, даже не пытясь выяснить а какие были причины и условия наступления тех или иных результатов.

Да, я об этом уже писал. Читайте внимательнее. Без условно в каждой стране были свои нюансы. Я пишу о глобальной причине затруднения распространения ЗЕ лат, вместе со всей остальной ЗЕ культурой, в православные страны. Это - базовые факторы, понимаете?

Изменено: Arseny, 05 Июнь 2013 - 13:51

[Ollie]

Вы что будете оспаривать существование местных мастерских? Я уже привел два центра в Польше. Если покопаться - приведу еще. И между прочим Краковские мастерские были настолько мощные, что поставляли оружие не только на всю Польшу, но и в огромных количествах в ВКЛ. На это есть масса упоминаний. По этому говорить об употреблении в Польше изделий только из центров в Италии и Германии - весьма наивно. При этом "стандартность" изготовления, судя по надгробьям была совершенно идентичная.

Даже не подумаю. С чего бы я оспаривал существование местных мастерских. Вот только оценивать их производительность и территориальное распространение изделий выше чем главных оружейных центров Италии и Германии неверно. Какими бы не были мощными краковские мастерские, присутствие германского импорта говорит о том, что местных нужд они полностью не покрывали. А вот польского импорта в Германии и Италии не отмечено.

Да, я об этом уже писал. Читайте внимательнее. Без условно в каждой стране были свои нюансы. Я пишу о глобальной причине затруднения распространения ЗЕ лат, вместе со всей остальной ЗЕ культурой, в православные страны. Это - базовые факторы, понимаете?

Ах, ну если вы опять о вечном, то продолжайте конечно.