372 ответов в теме

[BjHg]

Чушь ! Вот именно такие доводы единственные аргументы российских историков . Мол чушь и всё тут . Я предпочитаю опиратся на мнения независимых и гараздо более авторитетных иностранных историков . Монгольской империи не существовала ? Но существовала наша великая и необъятная как осколок этой империи , сохранив хоть и неумело и уродливо многие её традицыи в том числе и в военном деле, тем более оружие получали из одних и тех же источников . Многие традицыи монголо - татарской культуры у нас не изжиты до сих пор . Сейчас тема свалится в обсуждение степени влияния монгольского ига на русь , чего я совсем не желаю . Но вспомните работу хотябы А. Рихтера «Нечто о влиянии монголов и татар на Россию» (СПб., 1822). А. Рихтер старается доказать, что монголо-татары оказывали огромное влияние на все стороны русской жизни и даже способствовали превращению русских в «народ азиатский». По его мнению, под влиянием татарского «деспотизма» русские «приучи­лись к низким хитростям, к обманам, к корыстолюбию», «нравы ожесто­чились»; появилось «рабство и затворничество женщин по образцу татар­скому»; было перенято «азиатское великолепие царей» и «раболепное преклонение перед ними»; «древний национальный костюм наших пред­ков» был «заменен татарским»; русские переняли военную тактику и во­оружение монголов (преобладание легкой конницы, нападения из засад); значительное влияние оказали татары на «гражданские законы» (введение смертной казни и телесных наказаний, правеж, тарханные грамоты), а также «на словестность» (появление большого количества «татарских слов» в русском языке) . Я с ним полностью солидарен .

Внимание! Это устное (пока) модераторское предупреждение! Кап Грей, специально для обсуждения этих вопросов была создана отдельная тема, в которой вам были заданы конкретные вопросы, на которые вы не соизволилои ответить.

Дапвайте не будем засорять флудом вполне внятную тему про выбор доспеха для конкретного исторического события общими рассуждениями про общественно-политические формации.

При продолжении флуда в этой теме предупреждение будет уже не устным.

Без обид.

[radioman]

Кап Грей, специально для обсуждения этих вопросов была создана отдельная тема, в которой вам были заданы конкретные вопросы, на которые вы не соизволилои ответить.

А где эта ветка? А-а, извиняюсь, нашёл.

Изменено: radioman, 08 Март 2013 - 02:00

[Mengu]

Mengu, прочитав Ваш совет приглядеться к шлемам с масками из Оружейной палаты, я заметил некоторое сходство их формы(если убрать маску ) со шлемами из Арсенальной башни , на которые мне посоветовал обратить внимание Alrik , когда мы разбирали вопрос
о КДВ московита.
Насколько правильным будет сделать шлем татарского воина подобным шлемам из Арсенальной башни (т.е. без личины)?
Или относительно сходства шлемов я ошибаюсь?

Ну сходство есть, но оно весьма условное. Даже по форме. Не говоря про декоративное оформление, навершие и т.д. А чем плохи сами шлемы с масками? Сочно и колоритно. А, главное, как раз в тему к той эпохе, которую вы изображаете.Но того (чтобы выдержать стилистику) и московита придется дать в самом пышном шлеме.

1. Московит. В высоком "иранском" шлеме со шпилем, бахтерце поверх кафтана. Наручи. Саадак. Сабля. "Наколенках" (???). Конечно, было бы не плохо показать московита с огнестрельным оружием. Но к этому комплексу вооружения оно не подойдет.
2. Татарин. В шлеме с маской. В тягеляе поверх кольчуги. Саадак. Сабля, топор или булава.

[Nickolay]

А почему вы считаете, что это конец 15в.?

///Интересная статья. А что за сборник? Судя по городу издания казахстанский?

Честно говоря, без понятия.

[radioman]

1. Московит. В высоком "иранском" шлеме со шпилем, бахтерце поверх кафтана. Наручи. Саадак. Сабля. "Наколенках" (???). Конечно, было бы не плохо показать московита с огнестрельным оружием. Но к этому комплексу вооружения оно не подойдет.
2. Татарин. В шлеме с маской. В тягеляе поверх кольчуги. Саадак. Сабля, топор или булава.

А бахтерец каким представляется, с рукавами, без?
ИМХО, желательно добавить каждому по нагайке.

Изменено: radioman, 08 Март 2013 - 22:19

[zeman]

Уважаемый Mengu, большое спасибо Вам за помощь и конструктивное предложение , но данное заказчиком техзадание предполагает шлемы, не закрывающие лица фигур. Я не сообщал об этом ранее , т.к использование шлемов с личинами до этого не рассматривалось уважаемыми участниками форума .. Насчет стрелка из огнестрельного оружия --- это вполне возможно, ведь фигур русских воинов будет две ( я писал об этом выше ) Я,с Вашего позволения, чуть подкорректирую Ваши варианты..( хотя,возможно, я и ошибусь. ///

1 Московский спешенный воин ( шлем из Мстиславля с открытой длинной и широкой бармицей ( закрывающей грудь), кольчуга, кафтан толстого сукна ( чуть ниже колен ), наручи, рукавицы кольчужные , копье , щит круглый металлический, сабля в ножнах на поясе.,нагайка

2 Стрелок из ручницы. ( шлем из Арсенальной башни ( без особой отделки) с открытой бармицей или шапка с суконным верхом и куньей оторочкой ,,,простеганный в косую клетку.тегиляй до колен ( верх --лен), кольчуга без рукавов поверх тегиляя , рукавицы грубой кожи , пояс, на поясе сумка, , в руках бердыш и ручница, ( Нужен ли тегиляю высокий воротник ? )

3 Татарский знатный воин. ( шлем ранний мамлюкский из ГИМа ( сфероконический или ранний тюрбанник ) или шлем с маской из Оружейной палаты ( но саму маску убираем по причине, описанной выше) или кольчужный коиф,поверх которого надета лисья шапка( если это моя откровенная отсебятина, укажите на это, пожалуйста) , халат, стеганый продольно (верх-- шелк )длина - -ниже колен , бахтерец( с рукавами ) , налатник с короткими рукавами поверх бахтерца ( точный термин этого вида одежды не запомнил,источник-- графические реконструкции Боброва и Брандукова ), наручи , перчатки ( ?) пояс, сабля и нагайка на поясе, шестопер в руке.

Если где-то неправ -- пожалуйста , правьте...
P.S. Большое спасибо, Alrik , BjHg , Radioman за науку и помощь !..

Изменено: zeman, 09 Март 2013 - 01:56

[Mengu]

А почему вы считаете, что это конец 15в.?

///Интересная статья. А что за сборник? Судя по городу издания казахстанский?

Честно говоря, без понятия.

Статья в сборнике, действительно, интересная. Особенно "убойна" последняя фраза.

[Mengu]

1. Московит. В высоком "иранском" шлеме со шпилем, бахтерце поверх кафтана. Наручи. Саадак. Сабля. "Наколенках" (???). Конечно, было бы не плохо показать московита с огнестрельным оружием. Но к этому комплексу вооружения оно не подойдет.
2. Татарин. В шлеме с маской. В тягеляе поверх кольчуги. Саадак. Сабля, топор или булава.

А бахтерец каким представляется, с рукавами, без?
ИМХО, желательно добавить каждому по нагайке.

Думаю, что без рукавов. Как на картине "Битва под Оршей". Вообще не уверен, что бахтерцы с рукавами из Москвы и Вожи русского производства.

[Mengu]

Уважаемый Mengu, большое спасибо Вам за помощь и конструктивное предложение , но данное заказчиком техзадание предполагает шлемы, не закрывающие лица фигур. Я не сообщал об этом ранее , т.к использование шлемов с личинами до этого не рассматривалось уважаемыми участниками форума .. Насчет стрелка из огнестрельного оружия --- это вполне возможно, ведь фигур русских воинов будет две ( я писал об этом выше ) Я,с Вашего позволения, чуть подкорректирую Ваши варианты..( хотя,возможно, я и ошибусь. ///

1 Московский спешенный воин ( шлем из Мстиславля с открытой длинной и широкой бармицей ( закрывающей грудь), кольчуга, кафтан толстого сукна ( чуть ниже колен ), наручи, рукавицы кольчужные , копье , щит круглый металлический, сабля в ножнах на поясе.,нагайка

2 Стрелок из ручницы. ( шлем из Арсенальной башни ( без особой отделки) с открытой бармицей или шапка с суконным верхом и куньей оторочкой ,,,простеганный в косую клетку.тегиляй до колен ( верх --лен), кольчуга без рукавов поверх тегиляя , рукавицы грубой кожи , пояс, на поясе сумка, , в руках бердыш и ручница, ( Нужен ли тегиляю высокий воротник ? )

1. Московит. А откуда рукавицы кольчужные и "щит металлический"? Да и копье будет особо не в тему. С таким набором рискуете сделать не московита конца 15 в., а легендарного "васнецовского" богатыря. Чем не нравится бахтерец и высокий иранский шлем? Вот этого никак не пойму. Ярко и аутентично. А главное будет колорит эпохи. Чего не скажешь про шлем из Мстиславля.

2. Стрелок. Кольчуга поверх тягеляя это перебор. Бердыш и шлем, вероятно, лишнее. В "Цейхгаузе" была реконструкция стрелка из ручницы.

[Mengu]

Уважаемый Mengu, большое спасибо Вам за помощь и конструктивное предложение , но данное заказчиком техзадание предполагает шлемы, не закрывающие лица фигур. Я не сообщал об этом ранее , т.к использование шлемов с личинами до этого не рассматривалось уважаемыми участниками форума ..
3 Татарский знатный воин. ( шлем ранний мамлюкский из ГИМа ( сфероконический или ранний тюрбанник ) или шлем с маской из Оружейной палаты ( но саму маску убираем по причине, описанной выше) или кольчужный коиф,поверх которого надета лисья шапка( если это моя откровенная отсебятина, укажите на это, пожалуйста) , халат, стеганый продольно (верх-- шелк )длина - -ниже колен , бахтерец( с рукавами ) , налатник с короткими рукавами поверх бахтерца ( точный термин этого вида одежды не запомнил,источник-- графические реконструкции Боброва и Брандукова ), наручи , перчатки ( ?) пояс, сабля и нагайка на поясе, шестопер в руке.

А вы татарину колпак на голову оденьте, а шлем с маской на сгиб руки.

Снова всплыл "мамлюкский" шлем из ГИМ. Зачем он вам? Какая связь "мамлюкского" шлема и Большой орды? Про "лисью шапку". Боюсь, что прогадаете с фасоном. Есть такой тип колпака, если не ошибаюсь, он называется "тельпек". Там часть околыша отгибается вперед, превращаясь в козырек. Ярко и сочно. Как раз то, что вам надо. Изображений его МОРЕ. Что касается теплых меховых уборов кон. 15 в., то с ними надо разбираться. Вот татарину лучше тягеляй и кольчугу, а русскому бахтерец. А то получится, что у вас знатный русский воин вооружен хуже татарина. Ситуация возможная, но явно не стандартная. И никаких "перчаток" татарину.

[vasilich]

Уважаемый zeman! У стрелка из ручницы рукавицы за поясом будут?

[zeman]

Уважаемый vasilich ! Вообще- то я предполагал, что рукавицы у стрелка надеты на руки. Дело в том, что это существенно удешевляет процесс отливки, нежели анатомически проработанные кисти рук...

Mengu, благодарю Вас за интересную идею '' шлема на сгиб руки'' ( самому даже в голову не приходило...)
Про тельпек -- думал,но он мне кажется несколько невзрачным, а шапку я предполагал четырехчастную с меховой оторочкой ( может,конечно, она и не подходит...)
Насчет бахтерца -- '' отберу'' у татарина, заменю на кольчугу.... Перчатки татарскому воину -- категорически нет ?

Изменено: zeman, 09 Март 2013 - 21:42

[radioman]

Я ,с Вашего позволения, чуть подкорректирую Ваши варианты..( хотя,возможно, я и ошибусь. ///


1 Московский спешенный воин ( шлем из Мстиславля с открытой длинной и широкой бармицей ( закрывающей грудь), кольчуга, кафтан толстого сукна ( чуть ниже колен ), наручи, рукавицы кольчужные , копье , щит круглый металлический, сабля в ножнах на поясе.,нагайка

2 Стрелок из ручницы. ( шлем из Арсенальной башни ( без особой отделки) с открытой бармицей или шапка с суконным верхом и куньей оторочкой ,,,простеганный в косую клетку.тегиляй до колен ( верх --лен), кольчуга без рукавов поверх тегиляя , рукавицы грубой кожи , пояс, на поясе сумка, , в руках бердыш и ручница, ( Нужен ли тегиляю высокий воротник ? )

3 Татарский знатный воин. ( шлем ранний мамлюкский из ГИМа ( сфероконический или ранний тюрбанник ) или шлем с маской из Оружейной палаты ( но саму маску убираем по причине, описанной выше) или кольчужный коиф,поверх которого надета лисья шапка( если это моя откровенная отсебятина, укажите на это, пожалуйста) , халат, стеганый продольно (верх-- шелк )длина - -ниже колен , бахтерец( с рукавами ) , налатник с короткими рукавами поверх бахтерца ( точный термин этого вида одежды не запомнил,источник-- графические реконструкции Боброва и Брандукова ), наручи , перчатки ( ?) пояс, сабля и нагайка на поясе, шестопер в руке.

А вообще, предполагается на скульптуры одеть одежду из ткани и доспехи из металла? Или предполагается одежду и доспехи выразить именно в скульптуре? Я к тому, что в скульптуре будет трудно отразить что одежда из шёлка, льна, сукна.

Добавил бы обоим воинам по саадаку с луком.
Бердыш - лишнее наверное.

Изменено: radioman, 09 Март 2013 - 21:44

[zeman]

Radioman , костюмы и доспехи будут '' настоящими'', я их надену на отлитые '' обнаженные '' фигуры. Прошу извинить, я должен был четче формулировать задачу...

[Mengu]

Уважаемый vasilich ! Вообще- то я предполагал, что рукавицы у стрелка надеты на руки. Дело в том, что это существенно удешевляет процесс отливки, нежели анатомически проработанные кисти рук...

Mengu, благодарю Вас за интересную идею '' шлема на сгиб руки'' ( самому даже в голову не приходило...)
Про тельпек -- думал,но он мне кажется несколько невзрачным, а шапку я предполагал четырехчастную с меховой оторочкой ( может,конечно, она и не подходит...)
Насчет бахтерца -- '' отберу'' у татарина, заменю на кольчугу.... Перчатки татарскому воину -- категорически нет ?

Это тельпек то "невзрачный"??? Да мало того, что это очень изящно и красиво, но это еще и дух эпохи передает!
http://img55.imagesh...uzbek8mz7ty.jpg
http://www.kitabhona...1-gorelikkostum

А вот с шапкой с "четырехчастной с меховой оторочкой" ваш "татарин" будет сразу напоминать башкира. Где-то встречал миниатюру 15 в. бой войск Тимура с Тохтамышем. Так вот там татары одеты в папахи (наподобие туркменских, только конической формы).

Зачем "перчатки" вашему татарину? Миниатюры, где изображены наручи с перчатками почти на 100 лет старше битвы на Угре.

[radioman]

Зачем "перчатки" вашему татарину? Миниатюры, где изображены наручи с перчатками почти на 100 лет старше битвы на Угре.

Пишут что холодно было, на Угре то. )))

[radioman]

1 Московский спешенный воин сабля в ножнах на поясе.,нагайка

2 Стрелок из ручницы. пояс, на поясе сумка, , )

3 Татарский знатный воин. перчатки ( ?) пояс, сабля и нагайка на поясе.

Нужно определиться с поясами для всех. И обувью.

[zeman]

Уважаемый radioman , конечно, надо определиться..
.Предполагаю на русских -- сапоги ( вероятно ,без каблуков ? ) разных оттенков кожи , крой -- наверное, соответствующий данному периоду ( выкройки,по-моему, где- то встречал )
На татарине -- сапоги мягкой кожи с загнутыми носами или такого же фасона, что и на русских
Что касается " поясов "', -- предполагаю пояса с подвесами для сабель ( у стрелка - без подвеса ), все пояса кожаные, у татарина и русского конника -- побогаче, c набором. Может быть, на татарине под кожаным поясом , --- кушак шелковый ? ( если это допустимо,конечно ..)
Уважаемый Mengu , по поводу перчаток ,--- я просто хочу немного облегчить себе работу , но если их отсутствие -- вопрос исторической достоверности ,-- тогда буду делать голые руки...

[Mengu]

Зачем "перчатки" вашему татарину? Миниатюры, где изображены наручи с перчатками почти на 100 лет старше битвы на Угре.

Пишут что холодно было, на Угре то. )))

Совершенно точно! Меховая шапка бы не помешала, но как быть с фасоном? Воин в "тельпек" это на начало военной кампании. Тем более, что судя по изображениям, опускаться вниз могла не только передняя, но и задняя часть околыша (закрывая затылок и уши).

[alrik]

Московит. А откуда рукавицы кольчужные и "щит металлический"? Да и копье будет особо не в тему.

Согласен полностью. Копьё, щит, кольчужные рукавицы - отразить !

Чем не нравится бахтерец и высокий иранский шлем? Вот этого никак не пойму. Ярко и аутентично. А главное будет колорит эпохи.
Вот татарину лучше тягеляй и кольчугу, а русскому бахтерец.

Верно. Самое то.

Чего не скажешь про шлем из Мстиславля.

А здесь не соглашусь.
Imho шлем из Мстиславля – это И ЕСТЬ ранний вариант “высокого иранского шлема”, как раз подходящий на эпоху.
Эти шлемы ЧЁТКО датированы временем Ивана III.

Стрелок. Бердыш и шлем, вероятно, лишнее

Бердыш – на ту эпоху рано.

Шлем – если брать шишак типа Арсенальной Башни, но без особых украшений - то почему не оставить ?
Очень типичный для Руси вид шлема на весь 16 – начало 17 века.

Вообще не уверен, что бахтерцы с рукавами из Москвы и Вожи русского производства.

А какая разница ? “Шемахийские” и т.п. доспехи использовались на Руси массово.
А местные делались по их образцу.

Меховая шапка бы не помешала, но как быть с фасоном?

Из Герберштейна взять ? В этой теме картинка приводилась.

на русских -- сапоги ( вероятно ,без каблуков ? )

Скорее всего. См. опять же Гербершетйна
http://www.booksite....a/strate/85.jpg


На “Орше” не совсем понятно, есть каблуки у русских или нет.
Здесь, ВРОДЕ БЫ, тоже без каблуков
http://foto2.inbox.l...66_euh04012.jpg
http://foto2.inbox.l...a_1024x1044.jpg