306 ответов в теме

[Joker]

А эти слова как нибудь подкреплены источниками или краш тестами?

Можно почитать еще о битвах при Креси и Пуатье, например... А вообще-то изначально тема касалась пробюиваемости кольчуг и стеганок, а не кирас... Луки достаточно активно применялись и второй половине XV века.

Если луки были таким мегаоружием и разили всех перцефф в хаубергах наповал, то зачем хауберг вообще был нужен?

А касаемо широкого распространенности профессиональной пехоты в XIV  - начале XV века это Вы у Клима или Максимуса спросите

[Pehotinec]

Joker, все что вы написали и так понятно. Мне только до сих пор не ясна ваша позиция. Вы считаете, что лук косил любых перцефф, в любых доспехах, в любых количествах?
"А касаемо широкого распространенности профессиональной пехоты в XIV  - начале XV века это Вы у Клима или Максимуса спросите "
Пока Клим не сдаст диссер, у него, по-моему, бесполезно что либо спрашивать

[Joker]

Вы считаете, что лук косил любых перцефф, в любых доспехах, в любых количествах?

Нет, конечно, в ряде случаев этому способствовало создание благоприятных обстоятельств. Но тем не менее  и в 30-е годы XV века луки и арбалеты отнюдь не потеряли своего значения - как-никак, создание французской профессиональной армии начиналось в том числе и с создания стрелковых рот. И Филлипп де Коммин при описании бургундских войск 1470-х часто ставит знак равенства между "лучником" и "пехотинцем".
Так что стоит пожелать поменьше категоричности в отстаивании своих аргументов

[Pehotinec]

Так что стоит пожелать поменьше категоричности в отстаивании своих аргументов

А что категоричного я заявил? Я что сказал что из лука невозможно убить и он не использовался? Или я сказал что лук неэффективен в принципе? У каждого оружия своя задача. Неодоспешенного пехотинца из лука убить легко! А вот мегазаарморенного лыцаря сложновато.

[Joker]

Победа в сражении не всегда доситгается как "убить бронированного рыцаря". Тот же де Комминн говорит, что в битве при Грансоне (соглашусь - широкого использования луков со стороны швейцарцев там не замечено) погибло лишь 7 кавалеристов, однако сражение в целом было проиграно.
Словом, товарисч Pehotinec, представьте себя, всего такого задоспешенного, пытающегося преодолеть полосу в 150-200 метров и знающего, что сюда за недолгое время придет порядка полумиллиона стрел... Хорошенько представили?
Для каждого периода времени понятие "мегазаарморенности" было достаточно относительным. Это раз. А во-вторых, процент этих "мегазармированных" в составе армии также мог весьма и весьма разнится. Если кругом бегут назад менее одоспешеннные товарищи, не всегда многого можно достичь собственным геройством. Коня, например, потерять от залпа стрелков...

[Pehotinec]

Joker, ну наконец то вы со мной согласились. только что вы перечислмли причины по которым лук успешно использавался до конца пятнадцатого столетия. Об этих-то причинах я и писал в предыдущих постах.

[Joker]

Спор глухого с немым
ЗЫ Имхо, для большей чистоты эксперименты неплохо бы сделать качественную реконструкцию кирасы, а не использовать современный листовой прокат...

[Pehotinec]

Спор глухого с немым
ЗЫ Имхо, для большей чистоты эксперименты неплохо бы сделать качественную реконструкцию кирасы, а не использовать современный листовой прокат...

А кирасу пробить по любому труднее, чет ПЛОСКИЙ лист из ст-2 толщиной 1.2 мм по которому я стрелял. Должен признаться, мой краш-тест для понимания ттх лука не имеет никакого отношения. А вы считаете, что лук легко пробивал кирасу?

[Mne]

О кирасах я вспомнил потому, что речь зашла об Азенкуре.

если бы все вооружались по последнему слову техники... еслиб современная армия могла состоять из одних танков... если бы гора пошла к Магомеду... и еще тысяча если Какие кирасы в три часа ночи? Даже хорошо задоспешеный кавалерист при столь любимом вами Азенкуре был прикрасной целью для лука: большая, перемещающаяся линейно, подверженная эмоциям мишень - в таком случае в первую очередь будет поражено животное, а не наездник.  Один из примеров реальности такой угрозы - спешивание рыцарей в сражениях столетней войны.

[SkogTroll]

как-никак, создание французской профессиональной армии начиналось в том числе и с создания стрелковых рот.

Которые были заменены на солдат, вооруженных пиками и алебардами на немецкий манер...

[Magnus Maximus]

Клизьм сказал: белый доспех - а вот те шиш! Из лука не пробьешь.
А вот по кольчуге - запросто. По коням тоже. Но ели конь в доспехе - то вот те шиш! Придется стрелять по задн.., пардон, крупу. Что мы и видим при Пуатье.

При Азенкуре. Опять-таки - били по коням + конница стала перед кольями. А спешенным латникам стрелы были по барабану по большей части.

[Magnus Maximus]

Джокер, не верьте Коммину. А то он нам такой лапши понавешает...
А насчет равенства - а как еще называть человека, который на коне только передвигается, перед боем спешиваясь? Драгун? Так он слова такого не знал... А вообще изучать бургундский ордонанс лучше по самим ордонансам, а не Коммину. А то у герцогов ведь и фламандская пехота в немалом числе тоже была, но ведь сие не лучники...

Стрелки: ну да, после того, как они доблестно стали бегать от врагов в сражениях, то король решил - а зачем мне такие топены?

[Pehotinec]

в таком случае в первую очередь будет поражено животное, а не наездник.  

Так я об этом и писал Джокеру! Не верите, смотрите предыдущие посты.

[Joker]

Pehotinec, писать надо конкретнее, а не оперировать игровыми терминами типа "мегазаармореный лыцарь".
Никто не спорит, что с появлением и дальнейшим развитием огнестрельного оружия, а также тенденции ко все большей бронированности участников боевых действий, роль лучников стала сходить на нет. И не споря с утверждением о французских ротах

Которые были заменены на солдат, вооруженных пиками и алебардами на немецкий манер...

стоит отметить, что такая замена стала происходить, если не ошибаясь, годах так в 1470-х, глядя как стойкие швейцарцы раз за разом разбивают войска своих беспокойных соседей (особенно бургундцев). Неужели до этого времени соперники лучников были так уж бездоспешны? Вряд ли. Просто пика и алебарда показали себя более успешными в противостоянии с вражеской конницей и пехотой, а модели ручных огнестрелов стали более удобными.
Я же говорил - получился очередной спор слепого с немым

[Kniaz Vladimir]

Какия-я-я все-е-е умныя-я-я... О-бал-деть... На опыте реставрации и изучения кольчуг и панцирей 16-18вв могу сказать следущее. 1.Материал дрота разный - одна проволока в одной и той же кольчуге( про разные вообще молчу) бывает и слоящейся( что значительно влияет на разрыв) и очень прочной. Это важно. 2.Качество склёпки везде разное. Это тоже важно. 3. Диаметр самого кольца - влияет на количество колец в которые попадёт наконечник - чем мельче тем понятнее. Короче, все споры надо сводить к описанию КОНКРЕТНЫХ экстперементов с конкретными данными. Всё остальное, уважаемые прошиватели СВЕДЁНЫХ кольчуг и кольчуг за 500$ , которые сами по себе рассыпаются - словоблудие. Короче тема такая. В " Ратнике" в июне будет лучный турнир. Могу предоставить авторитетной модератоской братии( Фёдор и еже с ним -  салют!) интересующие образци полотна,цельноклёпанного и клёпано-сварного в том числе и выполненного по аутентичной ШТАМПОВАННОЙ технологии. Ради эксперимента - на халяву(самому результат интересен). Отстрелянные образцы заберу. Указывайте, уважаемые, диаметр кольца. Есть проволока 1.2мм ; 1.6мм; 2мм.

[Pehotinec]

Joker, назовите мои тезисы с которыми Вы не согласны.

[Joker]

В главном их нет!
Придирки идут к формулировкам... А это отнюдь не мелочь.
А насчет предложения Князя Владимира - очень интересная вещь...

[Fedor]

Володь, чем больше образцов будет, тем лучше. Поставим на стенд свиной бок, обернутый в ткань или кожу, и на него прикрепим поочередно образцы полотна.
В идеале, для чистоты эксперимента, нужна хорошая дистанция, а поскольку мы все достаточно криворукие лучники, то размер кольчужного полотна необходим хотя бы 15х15см.

[jmudin]

В принципе для чистоты эксперимента желательно провести серию опытов с репрезентативной выборкой. Т.е. например: 1.2 х6,х8,х10
1.6 х6,х8,х10,х12
2 х10,х12
В идеале было бы познавательно несколько образцов полотна каждого типа испытать с использованием стегача. А в реальности сколько будет не лень сделать образцов для эксперимента, столько и будет. Общественность схавает все результаты и ещё "на руках носить будет".

[Fedor]

jmudin.
Последнего не последует. Опыты с кольчугами ставились в разных условиях, с подкладками и без, все равно ланцет пробивает все. Он для этого и был придуман.
Но все равно будет прикольно, эксперимент, есть эксперимент. Кто готов предоставить льняные простеганые куски полотна размером 30х30см, различной плотности?