75 ответов в теме

[Magnus Maximus]

Насчет рыцарской посадки у сарацин: если взять мою любимую Реконкисту, то там и андалуссцы, и даже часть берберов, андалузировавшихся, ездила на седлах франкского типа и с длинными путлищами, вытянув ноги... так что не с пустого места взяли...

[xenophon]

А откуда, кстати, сведения о франкской посадке у сарацин? А то у меня, наоборот, вся информация о заимствовании пиренейскими християнами мавританского снаряжения и посадки. Хотя одно другого не исключает, конечно...

[Magnus Maximus]

Обычай появился в период тайф (до того в коннице халифата в Иберии иногда даже без седел ездили, а также свесив ноги либо вовсе без стремян, по словам Ибн Хаукала) и существовал еще в XIII в., по словам Ибн Саида. Ал-Умари, отметив манеру андалуссцев ездить верхом с вытянутыми ногами, замечает, что, по его мнению, исконно берберский стиль езды более эффективен.
Этот стиль заимствовали у северян, те же, несомненно, ориентировались французскими образцами.
Только в XIV в., до битвы при Саладо, кавалерия Гранады возвращается к легкому вооружению и езде а ла хинете.

Берберы еще около 975 г. ездили на седлах с короткми седельными луками (по ал-Рази), но миниатюра из псалтыря Сан-Мильян-де-ла-Коголья дает стиль именно с вытянутыми ногами в длинных путлищах и в седлах с высокими луками (такое седло показано и на одном рельефе альморавидского времени), плюс миндалевидные щиты и удар копьями (хотя и не подмышкой).
У христиан посадка "накоротке" появится, видимо, века так с 13-го (возможно, и раньше - специально этим вопросом не занимался).

[xenophon]

Спасибо! Информация исчерпывающая!

[Magnus Maximus]

я так походу посмотрел у Арье, у нее христианские легковооруженные хинеты (кстати, от названия берберского племени зената, или заната) только с 14-го века. Интересно. Надо бы покопаться - ИМХО, они все же в 13-м уже были, или этой мой глюк?

[xenophon]

Вот, фрески из Дуньхуана (Китай, период Северная Вэй, 4-6 в. н.э.).



Посадка всадников выглядит вполне "рыцарской", что для меня весьма загадочно. Потому что, во-первых, на первой картинке так сидит лучник; во-вторых, для Китая особенно того периода - сильнейшее влияние степных кочевников, у которых позднее наоборот всегда подчеркивается посадка на коротких стременах.

[Joan]

Возможно парни сидят без стремян (хотя к тому времени они вроде уже появилися). И седла не имеют высоких лук (по крайней мере на первой картинке). Вытянув прямые ноги чуть вперед достигается большее равновесие...других объяснений придумать не могу.

[Volonter]

Гхм!.. Господа, кто видел меня в турнирах на ВВЦ два месяца назад, видел что я ездил один в один как с этой картинки.
Причины могу выделить две:
1) Новая лошадь(я тогда только-только сел на Маньку несколько дней назад)+ не блестательная кав. подготовка
2) Банально лошадка под меня маловата была и стремена коротки
Вот все вкупе и давало такой результат, что пока не попривык к условиям, чтоб меньше болтало в седле на галопе и в доспехах приходилось таким вот образом садиться.

[Dietmar]

про современные чё тут знать, больше всего подходит казачье http://www.sport.rin.../tree/914-1.jpg, но чем его уродовать проще заказать шорнику типа по Кирпичниковскому рисунку, однако в казачьем седле практически невозможно управлять шенкелями, т.е сводится на нет езда без рук.

А казаки-то не знают!!!

[Beytur]

"Кстати, казачьи сейчас с деревянными луками делают, или только с металлическими?"
там где от СССРа осталось что-то (мастера, оборудование, технология) там делают в металле http://www.inkar-agr...o...ger=2&idc=1 эксклюзивщики в дереве( денег же больше стоит )


"А казаки-то не знают!!!"
Казаки то как раз знают, и мастера спорта, и все кто знает, что такое именно "управлять" шенкелем

[Joan]

Если бы все управление сводилось только к шенкелю...Я сколько ездил на "казачках" и как то проблем не испытывал, я конечно не мастер спорта, но где шенкель находится и показать могу. Нет проблем ни с корпусом, ни со спиной в таких седлах...но мастерам оно виднее конечно, даже видимо чем казакам.
А если серьезно, то вовсе не седло так сконструированно, что в нем невозможно управлять ногой, а сама посадка и манера езды не видела в этом необходимости. Венскую школы казачки не разучивали, а вот с седел стреляли.

[Beytur]

все об одном и том же на свой лад, поисьняю свою точку зрения: посадка и манера езды в казачьем седле близка к рыцарской, где в жертву определённому удобству принесено положение ног (если на жопе сидишь а не стоишь в стремени, то ноги отдыхают а не давят на ребры той самой нищасной лошади, речь не идет о гибридах казачьих с крыльями и упорами для колен), из за этого самого удобства жопы, рыцари добивались повиновения (кроме удил естессвтенно) шпорами, а казаки нагайкой ( она вообще для этого у них была, а не демонстрантов гонять), под повиновением я понимаю безусловное повиновение лошади где она не может даже подумать козлить, ложиться и т.д. независимо от того насколько её мучили в прокате, дети петардами пугали и т.д.

[Joan]

Ни разу она к рыцарской не близка, вы видели как казаки ездят? Не путайте с кавалерийскими посадками регулярной кавалерии. Казак управляет лошадью корпусом, поводом, нагайкой, кавалерист - корпусом, ногой, поводом. Езда без рук возможна и там и там, повод - не главное, тем более, что у казаков нет понятия сбора - повод используется только для поворота. Кавалеристу без рук ездить сложнее, поскольку лошадь, для смены аллюра, должна быть приучена собираться сама, не используя повода как упор - это годы обучения. Рыцарю такой конь нафиг был не нужен. Дорогая игрушка...Повиновения рыцарь добивался такого, что некоторые вполне падали со свечек, козлов и прочего...

[Dietmar]

Говорить о схожести посадки казаков и рыцарей не верно в корне.
1. Совершенно разный тип кавалерии, тактика ведения боевых действий, вооружение и т.п.
2. Отсюда совершенно разнана посадка, сбруя.

Вот, на вскидку, картинка с казаками:

Это мне даже искать не пришлось - картинка с википедии.
А для сравнения - откройте Манесский кодекс, Библию Мациевского и т.п. Там картинки с рыцарями.
И чего там общего? Копья?))
Теперь про шенкель. Вот некоторые думают, что знания одного умного слова достаточно, для того, что бы всем всё правильно объяснить. А между тем, шенкель - это всего лишь внутренняя часть ноги от колена до стопы. Или вот так:
http://www.wikiznani...
Теперь расскажите поподробнее, как это "однако в казачьем седле практически невозможно управлять шенкелями"??? Куда же он, негодный, девается в казачем-то седле?
Теперь об этом:
"если на жопе сидишь а не стоишь в стремени, то ноги отдыхают а не давят на ребры той самой нищасной лошади, речь не идет о гибридах казачьих с крыльями и упорами для колен"
Это, извините, глупость. Либо неправильная формулировка. Прие езде без седла вообще упираться, как бы, и не во что. И шенкель прекрасно себя чувствует на месте. При езде, допустим, "полевым" галопом жопа, как вы изволили изящно выразиться, на седле не сидит, полный упор в стремена, корпус наклонён чуть вперёд - и шенкель таки на месте!)) Дадада.
В целом считаю, что многих очень сильно вводит в заблуждение термин "рыцарская посадка". Что под этим подразумевают? Чаще всего посадку с сильно отведёнными вперёд ногами. Но, как таковая, такая посадка, во первых, использовалась не только рыцарями (ковбои там разные и иже с ними - тоже так ездили и ездиют), и во вторых, не мешает работать ни шенкелем ни, тем более, шпорой. Весь секрет в том, что в любом седле всадник сидит, как бы, на шлюсе (внутренняя часть ноги от паха до колена) и заднице. Нога от колена вниз - расслаблена и, соответственно, управлять шенкелем ничто не мешает. Отводя ноги вперёд просто, как правило, ездят в шпорах. Но шпора - не замена шенкелю, а дополнение! Незнать этого могут только те, кто в шпорах не ездил. Да, можно таскать коня исключительно на шпоре. Но тогда, к примеру, коня можно просто напросто зашпорить. Плюс ещё целый набор разных непреятностей (перечислять - честно лень). Отсюда вопрос - зачем?
Теперь что касается собственно, казаков и "казачьих" сёдел. Говорить о знании казаками "венской", "высшей" и пр. школ верховой езды и даже просто сравнивать их манеру не правильно (тоесть, я внимательно прочитал предидущие посты. Я просто не понял, откуда вообще эти упоминания о "высшей школе" в этой теме? К чему они?). Все выше перечисленные школы - сугубо европейский прдукт, он чисто территориально казакам не к месту. С другой стороны, если посмотреть, например, на то, как ездят монголы, башкиры и пр., то вот тут с казаками куда больше сходства. А ведь коренные народы в казачих сёдлах не ездят! У нас на конюшне лежит монгольское седло выпуска начала прошлого века (фотки у меня, к сожалению, нету). С казачим - ничего общего. Соответственно, если и дальше развивать логику предидущих постов, то получится, что управление шенкелем (читай - ногой) - это изобретение европейцев. Это не верно.
Я извиняюсь, если несколько сумбурно получилось, поэтому готов, по мере сил, ответить на возникающие вопросы.
Ну вот пока так. Вообще, надо бы эту ветку перенести в тему "Посадка" в этом разделе форума.

[Beytur]

а у меня при полевом галопе ноги от косточки до колена прижаты к лошади и никакого упора на стремена (только сдавливанием держусь), равно как в учебном, строевом, или без седла, и вапще при галопе я их( стремена эти ), только мысками ног придеживаю, чтобы они лошадь не припугивали когда болтаются, а в казачьем так ездить мешают эти самые: тебенёк, чересседельный трок и прочие какалики не знаю как их зовут

[tim three]

Уважаемый Beytur,
тебенек, который так Вам мешает на казачьем седле, в равной мере присутствует и на всех остальных типах седел (включая и учебные и строевые). Если я правильно Вас понимаю, там он Вам не мешает (или тоже мешает?).
Не думал, что такое положение вещей может быть связано лишь с изменением названия детали.