95 ответов в теме

[snaphaner]

Еще один пример, штурм поляками Калуги в 1617 году из "Нового летописца" (С. 396)
"После же того на десятый день тот же Опалинский и Чаплинский пришли ночью под Калугу, хотели неожиданно взять Калугу. У боярина же были караулы и заставы крепкие, и пустили их (литовских людей) в надолбы. И, выйдя из города, многих литовских людей перебили и от города отбили прочь..."

[Gromoboy]

По "полусписам" - имхо, надо посмотреть на вопрос несколько шире, чем просто "а где прямые упоминания в 1650х?". По каким полевым сражениям вообще есть более-менее толковые описания??? Пасек, Лось, Летов-Форбек, Каховский (кажется...) - много они деталей приводят? Давай-те сравним с их же описаниями боев со шведами - там есть детали тактики противника? У шведов были пикинеры - есть об этом упоминания в польской мемуаристике? Значит ли это, что все шведские документы врут, и пикинеров и, например, полковых пушек у шведов не было? И тех же испанских всадников они вообще не употребляли? Либо все-таки в мемуарах часто обыденные привычные и очевидные для современников детали просто опускались

По "салатским" трофеям: вот здесь вот фото 1 026 знамен, значков, прапорцев, чехлов и нагалищ, захваченных шведами при Салатах
http://www.digitaltm...ry=saladen 1703
Это неполный список, по музейному каталогу тех же знамен процентов на 20 больше. Что из этого "рогаточные прапорцы" я лично определить затрудняюсь

Изменено: Gromoboy, 15 Декабрь 2012 - 17:13

[olegkurbatov]

Я не утверждал, что Бауман "изобрел" рогатки (т.е. испанских всадников), по-моему он "вернул им вторую жизнь", т.е. креативно, массово, использовал их на русской почве, чего до него не было. Чтобы оспорить дату, нужно найти примеры именно полевых сражений до 1659 г.

Ну в принципе я с этим яро спорить не буду. Если все согласны, что рогатки как часть инженерных сооружений была известна в России и раньше 1659 г. Дело в том, что до этого момента полевой бой в России вообще мыслился большей частью как кавалерийское столкновение, при котором пехота занимает некие более-менее стационарные позиции. И эти позиции укреплялись всем подряд - засеками, рвами, валами, обозами... Ну и рогатками (как при Калязине и под Александровой слободой - я не соглашусь, что это "оборона крепостей" - это активные действия с опорой на полевые инженерные сооружения). То есть, в целом, чтобы опять не упираться в "верю-не верю" (как с холопами или бердышами какими-нибудь), лучше начать "плясать" от бесспорного: что рогатки в какой-то момент стали применяться при наступлении, а наступление это стали вести пехотные линии, а не конные сотни. Отсюда уже возможна чисто позитивная совместная работа, по вопросам:
- области и граница применения рогаток и полупик "голых" (то есть без поперечных брусьев) до конца 1650-х гг.
- изменение характера пехотной тактики в середины века (в связи с чем и что для этого было сделано)
- какие конкретно указы или приказы были по этому поводу изданы, и кто в этом участвовал из "великих". И как это поэтапно вводилось в полках
- и насколько реформу с полупиками и рогатками конца 1650-х (или вообще всей пехотной тактики) можно рассматривать как русскую новинку на фоне Европы (взять хотя бы Монтекукколи или АГВ).
А еще, кстати - невоенное предназначение полупик: когда рогатки появились в Москве для ночной охраны улиц, и как и когда полупики стали применять в качестве парадного элемента вооружения (особенно с прапорцами)

Напомню, что я вначале так и написал:

По моему мнению, у Баумана нельзя отбирать заслуженных лавров... Дело, я думаю, в том, что он предложил не просто бревна изготавливать сильно заранее, но и заготовить железные сцепления между брусьями, чтобы рогатки нельзя было раскидать. А может, какие-то ценные замечания сделал по поводу размеров рогаток, способов их переноски / перевозки, и это реально помогло под Конотопом. И уже его образец был разослан в полки от Новгорода до Белгорода, на что потом царь и ссылался.
Я не спорю, что с 1660 года действительно произошел серьезный сдвиг в тактике пехоты, и без рогаток она уже нигде не появлялась. Но это дело дисциплины, настойчивых царских инструкций, опыт поражений, наконец. А в начале войны пехота могла банально забивать на эти громоздкие брусья - если и так за победоносной конницей не успеваешь, а в случае чего повозок столько, что никаких рогаток не надо...

[snaphaner]

лучше начать "плясать" от бесспорного: что рогатки в какой-то момент стали применяться при наступлении, а наступление это стали вести пехотные линии, а не конные сотни. Отсюда уже возможна чисто позитивная совместная работа, по вопросам:
- области и граница применения рогаток и полупик "голых" (то есть без поперечных брусьев) до конца 1650-х гг.
- изменение характера пехотной тактики в середины века (в связи с чем и что для этого было сделано)
- какие конкретно указы или приказы были по этому поводу изданы, и кто в этом участвовал из "великих". И как это поэтапно вводилось в полках
- и насколько реформу с полупиками и рогатками конца 1650-х (или вообще всей пехотной тактики) можно рассматривать как русскую новинку на фоне Европы (взять хотя бы Монтекукколи или АГВ).
А еще, кстати - невоенное предназначение полупик: когда рогатки появились в Москве для ночной охраны улиц, и как и когда полупики стали применять в качестве парадного элемента вооружения (особенно с прапорцами)

Мне тоже представляется, что дело не в самих рогатках, а в способе их применения.
Начнем сначала, с первого их использования - Гронинген, 1594 год.
Согласно доступным нам сведениям, голландская армия Морица Оранского осадила Грониген. Осада длилась два месяца. Для противодействия испанской кавалерии, голландцы соорудили рогатки, которые получили название «Фризские кобылы» и «Испанские всадники». Благодаря этим сооружениям, испанцы не смогли прорваться к осажденной крепости и оказать помощь гарнизону. Т.е. налицо стационарное применение рогаток, как препятствий для кавалерии. Полевого сражения не было, Гронинген скоро сдался.
В Тридцатилетней войне мне не встречалось описаний сражений, где бы пехота таскала перед фронтом рогатки вперед/назад (Может где-то это есть, но мне не попадалось).
Смотрим Монтекукколи.
Единственный раз, когда он упоминает о «Фризских кобылах», он пишет об обороне крепости:
«создать противнику дополнительные препятствия – такие как барьеры, частоколы, заставы, фризские кобылы, подъемные мосты, шлагбаумы, опускные решетки, иначе герсы, и натянутые цепи». (Стр. 131 по новому изданию 2012 г.).
В полевых сражениях он ни слова не говорит о перемещении рогаток перед фронтом наступающей или отступающей пехоты, хотя ветеран войны с турками не мог не знать этого приема, если бы он существовал. Он готов посылать вперед рондашьеров, но только не «испанских всадников». Почему он не использовал их при Сен-Готарде, когда турки вырубали целые батальоны?
Отсюда крамольное предположение (не кидайте тапками) –
А не Бауман ли додумался передвигать рогатки перед фронтом наступающей или отступающей пехоты? Есть ли примеры подобных действий пехотинцев до 1659 года? Я не настаиваю на такой точке зрения, но если она неверна, хотелось бы услышать убедительные примеры применения рогаток в данном качестве на полях Европы до начала 60-х годов.

По невоенному предназначению рогаток:
Записки Айрмана о Прибалтике и Московии 1666-1670 гг.
-Описание Москвы-
«Внутри и ближе к городу виднеются многие тщательно приготовленные рвы, через которые устроены деревянные мосты и шлагбаумы. Кстати, в самом городе, где входишь в какую-либо улицу, сделаны всюду шлагбаумы, крепленые железом, а иные даже устроены на подобие испанских «всадников» (т.е. рогаток)».

[snaphaner]

В дополнение, процитирую такого авторитета как Ф. В. Рюстов "История пехоты"(Т.2. С. 153):
"Следует упомянуть еще об одном суррогате пики, который употреблялся вместо штыка, когда пика была отменена. Это были рогатки.
Имперцы употребляли их вместо пики в турецких войнах, для прикрытия от кавалерии пехоты, вооруженной только огнестрельным оружием"
(И далее об особой любви к рогаткам Людвига Баденского).
Т.е. имперцы применили их в том же качестве, что русские не ранее рубежа 70-80-хх годов 17 века.

[Alexus]

передергиваешь, Олег, притом не в ту степь. Я о комбинированных форкетах-шведских перьях писал, т.е. о "пико-подсошниках" - . Использование полупик в 1630-1650-е гг я не отрицаю - я лишь усомнился в их массовости.
Кроме того, я так и не увидел достаточных сведений об использовании русскими шпанских рогаток в 1630-1650-е гг.
И на Гондиуса зря ты катишь - если бы ты знал, как создавались его гравюры. Прекрасный иконографический источник, на офортах мы находим много мельчайших подробностей, и вот что странно - пикинеры у московитов есть, стационары ежи - есть, а рогаток нет. Гондиус целый большой офорт специально посвятил детальной зарисовки русских укрепления, их вариаций - как лагерных (рвы, валы, остроги), так и полевых (эти самые ежи).

1. Если якобы имелись переносные рогатки в 1630-50, то нафига нужны обременительные пикинеры? Рогатки значительно дешевле - в десятки раз, но почему-то применяют по-прежнему пикинеров, а точных сведений о переносных рогатках нет (одни рассуждения-трактовки)?
2. Если якобы имелись переносные рогатки в 1630-50, то почему администрация рассылала в срочном порядке наказы срочно сделать "надолобы таковы ж, каковы были сделаны у боярина у князя Алексея Никитича Трубецкого"?. Именно сделать.

Пы.сы. Вот лучше бы по армии Айвэна Террибля писал ))

Изменено: Alexus, 15 Декабрь 2012 - 22:39

[olegkurbatov]

передергиваешь, Олег, притом не в ту степь. Я о комбинированных форкетах-шведских перьях писал, т.е. о "пико-подсошниках" - . Использование полупик в 1630-1650-е гг я не отрицаю - я лишь усомнился в их массовости.
Кроме того, я так и не увидел достаточных сведений об использовании русскими шпанских рогаток в 1630-1650-е гг.
И на Гондиуса зря ты катишь - если бы ты знал, как создавались его гравюры. Прекрасный иконографический источник, на офортах мы находим много мельчайших подробностей, и вот что странно - пикинеры у московитов есть, стационары ежи - есть, а рогаток нет. Гондиус целый большой офорт специально посвятил детальной зарисовки русских укрепления, их вариаций - как лагерных (рвы, валы, остроги), так и полевых (эти самые ежи).

Пы.сы. Вот лучше бы по армии Айвэна Террибля писал ))

Ну как писать об армии Террибл... (прошу прощения) ...я, когда тут в мою сферу лезут! То есть в ту, по которой мне положено высказывать компетентное мнение. И ты зря так реагируешь, когда мы уже обо всем договорились. Были рогатки, были. И давно. Но область их применения нуждается в уточнении. И изменения в конструкции. Откуда мне знать, может Шеин не стал их применять, имея время сделать стационарные "ежи" без применения полупик, а полупики оставил в полках только для полевых боев? Может, это на 1633 год был последний "писк моды", не собирать полупики в неповоротливые рогатки, а применять их более маневренно, только как свиную щетину (как это было в полках Густавуса в конце 1620-х годов)? Достоверность документов об их наличии в полках, я думаю, ты отрицать не станешь. И тенденция, кстати, сходная с полковой артиллерией - там тоже шведы готовы были пойти даже на кожаные пушки, лишь бы они сопровождали батальоны в поле.

[olegkurbatov]

1. Если якобы имелись переносные рогатки в 1630-50, то нафига нужны обременительные пикинеры? Рогатки значительно дешевле - в десятки раз, но почему-то применяют по-прежнему пикинеров, а точных сведений о переносных рогатках нет (одни рассуждения-трактовки)?
2. Если якобы имелись переносные рогатки в 1630-50, то почему администрация рассылала в срочном порядке наказы срочно сделать "надолобы таковы ж, каковы были сделаны у боярина у князя Алексея Никитича Трубецкого"?. Именно сделать.

По пункту 1. "Рассуждения-трактовки" потрудись опровергнуть. По пунктам: Киев, Смоленск, "дерева тереть для надолб" в зоне активного действия неприятеля (и в полевых условиях). Так сказать, альтернативные версии к каждому эпизоду (у тебя времени больше - статью уже опубликовал ).
Если принять, что рогатки из полупик первоначально получались большие и не очень прочные, то часто их передвигать было трудно, и поэтому они больше годились для усиления оборонительных позиций. В то же время, пикинеры - пехота наступательная и маневренная. Однако от них в русской армии отказываться стали довольно быстро: в 1632 г. их целиком отменили у 4 наемных полков, а в 1630 - 1640-х гг. постепенно перевели все полки пехоты "нового строя" на драгунский образец, при котором пикинеры отменялись. У поселенных драгун и солдат 1646 - 1649 гг. формирования пикинеров уже не было. В полках 1654 г. пикинеров было мало - не скажу, сколько точно, но по две - три сотни на полк из 1600 чел. максимум. То есть крупную "баталию" в соотношении 1 : 1 из них уже не построишь. Вышеприведенный указ В. Б. Шереметеву (только он от 1659 г.) оставляет число пик долгих уже на соизволение командиров, и в последующие годы эта норма не поменялась. То есть внедрение легкопереносимых гуляй-городов из рогаток на пропорцию пикинеров влияния не оказало никакого. А вот те самые полупики - явно оказали, еще в 1630-е годы.

2. Я еще раз говорю, рогатка - она всегда переносимая, если она есть. Но дело в "легкой переносимости". А ее по-видимому, удалось достичь в полках кн. Трубецкого к 1659 году. Что вовсе не отменяет само существование рогаток у русских до этой даты, а также не означает автоматически, что в Конотопском походе был проведен первый и единственный удачный эксперимент по их модернизации. Просто помогли они отбиться в безнадежной ситуации, поскольку ими вовремя снабдили все пехотные полки и в большом количестве. Я ж спорить начал не с этим, а с полным незнакомством с рогатками в русской армии в период 1594 - 1659 гг.

[radioman]

Сомневаясь по поводу их "массовости" ты меня несколько удивил, сославшись только на ТКЗ. По Сташевскому, короткими пиками были вооружены поголовно все рядовые 4 наемных полков на Смоленску. войну (у них пикинеров не стали делать - одни мушкетеры), а также их выдали в некоторые русские части. Затем полупики встречаются на Белгородской черте, но это я знаю из описей МАМЮ (Разряд), и честно говоря специально не выписал (видно зря).

Потом, согласно документам у Арсеньева (Оружейный приказ), полупики с мушкетами выдавались "для свидетельствования" нововыезжим офицерам, а в мае 1653 г. 500 комплектов (мушкет / банделер / пика короткая, "добрые"), послано в Белгород для обучения в полки А. Краферта. То есть, накануне русско-польской войны они не просто были, а действиям с ними обучали в полках "солдатского строя".
("в их полки начальным людем ученья для").

То есть для середины 17 века - комплект личного вооружения мушкетера виде "мушкет+пика короткая" был довольно обычным явлением? Я имею ввиду "пику короткую" именно как личное вооружение солдата, предназначенное прежде всего для рукопашного боя, а не как носимое приспособление для быстрого создание инженерных препятствий - рогаток, "щетины".

Получается что для солдата, основным оружием которого было огнестрельное, "пика короткая" заменяла шпагу/саблю? Или это всё же больше носимое сапёрное снаряжение?

Изменено: radioman, 16 Декабрь 2012 - 02:12

[olegkurbatov]

Согласно доступным нам сведениям, голландская армия Морица Оранского осадила Грониген. Осада длилась два месяца. Для противодействия испанской кавалерии, голландцы соорудили рогатки, которые получили название «Фризские кобылы» и «Испанские всадники». Благодаря этим сооружениям, испанцы не смогли прорваться к осажденной крепости и оказать помощь гарнизону. Т.е. налицо стационарное применение рогаток, как препятствий для кавалерии. Полевого сражения не было, Гронинген скоро сдался.
В Тридцатилетней войне мне не встречалось описаний сражений, где бы пехота таскала перед фронтом рогатки вперед/назад (Может где-то это есть, но мне не попадалось).
Смотрим Монтекукколи.
Единственный раз, когда он упоминает о «Фризских кобылах», он пишет об обороне крепости:
«создать противнику дополнительные препятствия – такие как барьеры, частоколы, заставы, фризские кобылы, подъемные мосты, шлагбаумы, опускные решетки, иначе герсы, и натянутые цепи». (Стр. 131 по новому изданию 2012 г.).
В полевых сражениях он ни слова не говорит о перемещении рогаток перед фронтом наступающей или отступающей пехоты, хотя ветеран войны с турками не мог не знать этого приема, если бы он существовал. Он готов посылать вперед рондашьеров, но только не «испанских всадников». Почему он не использовал их при Сен-Готарде, когда турки вырубали целые батальоны?
Отсюда крамольное предположение (не кидайте тапками) –
А не Бауман ли додумался передвигать рогатки перед фронтом наступающей или отступающей пехоты? Есть ли примеры подобных действий пехотинцев до 1659 года? Я не настаиваю на такой точке зрения, но если она неверна, хотелось бы услышать убедительные примеры применения рогаток в данном качестве на полях Европы до начала 60-х годов.

Есть один эпизод у Лося: под Варшавой при отважной атаке литовской хоругви усарской пана Полубенского (гусария ЕКВ), то есть той самой гусарской атаке. "Не ожидая подкреплений, скочила так отважно, что уже все войско шведское начало было мешаться и показывать тыл, и отбежавши от шпансрайтаров, с шанчиков было поутекали шведы" (с. 19 первого издания 1858 года). Шведская пехота подошла к месту будущего истребления польской гусарии, наверно, за полчаса до начала атаки, так что шпансрайтары они притащили с собой или соорудили на месте, оборудовав те самые "шанчики".

Однако, когда он описывает рогатки Долгорукова при Басе, явное впечатление, что он такого никогда не видел, и шпансрайтарами он их даже не называет. Только один раз проговорился - что сквозь поперечный брус пики продевались "необычайно долгие" - то есть, по сравнению с обычными рогатками (?).

Да, и кстати. Не соглашусь с твоей логикой, что при Гронингене раз полевого сражения не случилось, то и шпансрейтеры - чисто стационарное сооружение, вариант крепости. Просто идиотов смельчаков не нашлось их атаковать. А вот при Ревеле в 1602 г. две польские гусарские роты попытались прорваться сквозь "кобылины шпанские", но неудачно. И тогда поляки ответили "ассимметричным" коварством - послали в обход, вокруг озера, всех своих запорожских казаков... Шведам пришлось бежать к Ревелю - значит, брошенные ими на поле боя рогатки резко меняют свой статус?

Изменено: olegkurbatov, 16 Декабрь 2012 - 02:27

[olegkurbatov]

То есть для середины 17 века - комплект личного вооружения мушкетера виде "мушкет+пика короткая" был довольно обычным явлением? Я имею ввиду "пику короткую" именно как личное вооружение солдата, предназначенное прежде всего для рукопашного боя, а не как носимое приспособление для быстрого создание инженерных препятствий - рогаток, "щетины".

Получается что для солдата, основным оружием которого было огнестрельное, "пика короткая" заменяла шпагу/саблю?

Да нет же. Шпага у них оставалась, и заменой этого "нижнего оружия" мог послужить только бердыш (как видно из указа Шереметеву). А полупика шла как сырье для "шведской щетины" или для стационарной рогатки. Просто было принято их переносить самим солдатам - чтоб не суетиться при атаке кавалерии противника. А драгуны их возили в специальных втоках при седле - уже по две штуки на человека. Что опять же не отменяло у них шпаги или бердыша в качестве холодного оружия.

[snaphaner]

Однако, когда он описывает рогатки Долгорукова при Басе, явное впечатление, что он такого никогда не видел, и шпансрайтарами он их даже не называет. Только один раз проговорился - что сквозь поперечный брус пики продевались "необычайно долгие" - то есть, по сравнению с обычными рогатками (?).

Но ведь это в пользу утверждения о том, что у русских было некое "ноу-хау" (усовершенствованные "испанские всадники"?)
Может быть облегченный вариант?
Что касается мобильности, то из описаний сражений первой половины 17 века создается впечатление, что рогатки просто приносили на определенное место и оставляли там, не перемещая их. Например, при Вальгофе (1626) у поляков на передней линии стояли "испанские всадники", не нет сведений о том, что их вообще как-то передвигали в ходе битвы.

[Gromoboy]

На фото из австрийского цейхгауза (см сообщение 20 в этой теме) вполне себе мобильная конструкция. Брус не толстый, весит может от силы кг 10. Древки полупик детально не видны, но видимо как-то крепятся, и при переноске девайса не выпадут

[olegkurbatov]

Все же немалую роль играет не конструкция, а тактика и дисциплина. В Новгородском разряде надолбов понаделали, и вот при Кушликовых горах, насколько можно понять из описаний поляков, пехота за ними отбивалась от конницы, довольно долго, но при подходе польской пехоты бросила свои рогатки и пошла в отход лесами. То есть, не унесли с собой - спасались дедовским способом по кустам, куда конный не заедет, а пеший лезть побоится.

Изменено: olegkurbatov, 16 Декабрь 2012 - 17:02

[olegkurbatov]

Но ведь это в пользу утверждения о том, что у русских было некое "ноу-хау" (усовершенствованные "испанские всадники"?)
Может быть облегченный вариант?
Что касается мобильности, то из описаний сражений первой половины 17 века создается впечатление, что рогатки просто приносили на определенное место и оставляли там, не перемещая их. Например, при Вальгофе (1626) у поляков на передней линии стояли "испанские всадники", не нет сведений о том, что их вообще как-то передвигали в ходе битвы.

Все же с поляками не так просто. Особенно со всемирно известной группой мемуаристов (Пасек, Лось, Почобут ... ). Вот по твоим выкладкам выходит первое успешное и массовое применение новой тактики (не скажу - новой конструкции) - это отход из-под Конотопа. А хоть в одной из иноязычных реляций (украинских летописей, польских, немецких, латинских реляций - если были) есть известие о новом необычном способе прикрытия пехоты рогатками русскими при отходе от Конотопа? И если нет, то как это понимать?

[snaphaner]

Все же с поляками не так просто. Особенно со всемирно известной группой мемуаристов (Пасек, Лось, Почобут ... ). Вот по твоим выкладкам выходит первое успешное и массовое применение новой тактики (не скажу - новой конструкции) - это отход из-под Конотопа. А хоть в одной из иноязычных реляций (украинских летописей, польских, немецких, латинских реляций - если были) есть известие о новом необычном способе прикрытия пехоты рогатками русскими при отходе от Конотопа? И если нет, то как это понимать?

Я понимаю так, что под Конотопом, увы, не было писателей масштаба Пасека и Лося, которых бы заинтересовали эти новые "надолбы".
Ведь даже о наличии таковых (рогаток) под Басей, мы знаем только из сочинений этих мемуаристов. Не написали бы они - кто бы поверил?
Такие детальные описания скорее исключение, чем правило. Не считали нужным это фиксировать, тем более, если конфуз получился.
Ты же сам знаешь, о поражениях либо вообще не пишут, либо "делают из них победу". А в данном случае, на отходе, было поражение Выговского.
Те документы, которые мне известны, слишком кратко описывают бои на пути к Путивлю. Из очевидцев и участников можно выделить только два сообщения, с намеками на "что-то", причем своих (может ты растолкуешь, как это понимать):
Крестьяне слышали "от Конотопа на дороге к Путивлю верстах в 15 стрельбу большую из пушек и из мелкаго ружья, и они де и в то место, где стрельбу почаяли, местами шли и видели, что твои ратные люди идут подле крепостей обозом к Путивлю, а крымский де царь с татарами и изменник Ивашко Выговский к обозу приступают и чинят бои большие безпрестанно»
Матвеев писал, что: «как под Конотопом упадок учинился вашим государским людям и отступили воеводы к Путивлю, окоп, обоз, образец и путь строил я, холоп твой, и отошли в Путивль в целости…».

[olegkurbatov]

Крестьяне слышали "от Конотопа на дороге к Путивлю верстах в 15 стрельбу большую из пушек и из мелкаго ружья, и они де и в то место, где стрельбу почаяли, местами шли и видели, что твои ратные люди идут подле крепостей обозом к Путивлю, а крымский де царь с татарами и изменник Ивашко Выговский к обозу приступают и чинят бои большие безпрестанно»
Матвеев писал, что: «как под Конотопом упадок учинился вашим государским людям и отступили воеводы к Путивлю, окоп, обоз, образец и путь строил я, холоп твой, и отошли в Путивль в целости…».

Подле крепостей - это значит не прямо по столбовой дороге, а применяясь к местности, чтобы было как можно больше складок, усиливающих позиции (то есть, природных "крепостей"). А обозом - понятно, что телег-то все же шло немало - хотя бы раненых и больных вывезти - и уж даже если ставились вокруг гуляй-города из рогаток, крестьянин это вряд ли скажет. К тому же, допрос вели военные, да записывали приказные подьячие со своим сленгом, и даже если очевидец расписал в красках, по каким крутым оврагам они шли и как жестоко за рогатками отбивались, на выходе все равно получится" "идут подле крепостей обозом ... и чинят бои" ( не всегда так, но как правило)
А что касается Матвеева, то тут видно явный намек на обязанности генерал-квартирмейстера (вот он - Толь 17 века!). Окоп и обоз понятно, а образец и путь - по аналогии - образец, думаю, как войска на стане и в походе расставлять, а путь строить - это прокладывать дорогу и путем разведки, и инженерными сооружениями. Как-то так.

Изменено: olegkurbatov, 17 Декабрь 2012 - 02:47

[Gromoboy]

По поводу рогаточных флажков: про наличие рогаточных прапоров в имуществе полка Протопопова я уже писал (см сообщение № 52). Решил взглянуть на это с другой стороны - добыл из шведского нац архива реестр салатских трофеев. Там на 186 испанских кобыл указано всего 6 "Paakar som de brukat till Spanske Ryttars forfardigande"

[olegkurbatov]

Вот, кстати, может Алексей поможет разобраться (как раз про Опочку).
Опочка целиком выгорела в результате беспробудного пьянства гарнизона несчастного случая осенью 1665 года, и к январю 1666 г. воевода отчитался о проделанной работе: острог новый учинен, "чертеж и образец деревянной" посланы в Разрядный приказ:
"а рогатки поставлены еловые по обе стороны реки"
Что имеется в виду? Зачем рогатки по обе стороны реки?

[Alexus]

а вот здесь как раз пример того, что рогатками некоторые неграмотные воеводы называли надолбы - в делах Пушкарского приказа из ОР РНБ мне встречалось типа такое "у заповеднова лесу у Оки реки по обе стороны поставлены новыя надолбы"
две полосы препятствий - и если конница противника преодолевает первую (с берега в воду, может с помощью пехоты или еще как), то с преодолением второй полосы будет большая проблема - преодолевать-то приходится при выходе с воды на берег

Изменено: Alexus, 31 Декабрь 2012 - 19:03