143 ответов в теме

[KamenskiyAN]

гипотеза древнерусских поножей 13-14вв
(на основе пластин, найденых в Новгороде)

...которые Медведев , между прочим, датировал XII - XIII вв.

[Ruslav]

ну тут надо знать обстоятельства находки
Медведев их вообще к наручам относит...
НО ИМХО на 13 век "натягивается" без вопросов.

[KamenskiyAN]

Я думаю, что в фондах Новгородского ГМЗ могут быть и другие подобные находки (за последние 50 лет). И действительно нельзя исключать возможность бытования подобных пластин после кон.12 - нач.13 вв.

[Ruslav]

для этого нужно изучить эти самые фонды...

[Nickolas]

Ruslav
Я не пойму, то смотрим изгиб и оцениваем размеры, то не смотрим. Надо уже определится с аргументами которые выносятся на обсуждение. Иначе очень тяжело вести дискуссию.

Аналогия с синхронными по времени европейскими поножами, на мой взгляд, не уместна. По ряду элементов и частей доспеха, в рассматриваемый период (13-й век), Западная Европа отставала от Руси (например, пластинчатая защита корпуса, створчатые латные наручи - кстати, тоже защита конечностей). Поэтому ориентироваться на доспех Зап. Европы, и приводить его в качестве примера, обсуждая русский доспех 13-го века, по-моему, не совсем корректно.
Упоминая в качестве примера европейские поножи, расскажите, какое влияние они оказали на развитие доспехостроительной мысли на Руси (о фактах заимствования, импорта, подражания западноевропейским образцам), иначе пример выглядит неубедительно.

Насчет обсуждения реконструкция это или не реконструкция, повторюсь, имеет смысл начинать этот разговор только после того как участники дискуссии договоряться о том какой смысл они вкладывают в это слово. Иначе это просто лозунги: "у тебя не реконструкция" - "а у тебя вся спина белая". Меньше всего хочу вести дискуссию в таком ключе.

Пример с автомобилями выглядит надуманным, хотя шутка мне понравилась. Поясню, используя термины для обозначения уровня историчности принятые в Ассоциации "Гардарика", я оценил историчность этих поножей как промежуточную между двумя соседними уровнями. А именно "реконструкцией" и "версией".
Ты же сам говоришь о том что между "фольксвагеном" и "десяткой" пропасть, так зачем приводишь их в качестве примера?
Приведу небольшую цитату с сайта "Гардарики":

Реконструкция.
Реконструкция - предмет, у которого нет непосредственного оригинала, или оригинал лишь частично сохранился. Внешний облик предмета восстанавливается на основе нескольких территориально и хронологически адекватных НАУЧНЫХ источников. Признаки: материал, технология изготовления, применение.

Версия.
Версия - предмет, у которого нет непосредственного оригинала или оригиналов, но он изготовлен с учетом существовавших технологических схем из адекватных эпохе материалов. Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники. Признаки: материал, общая технологическая схема, применение.

По части признаков: наличию частично сохранившегося оригинала, историчности материала, технологии изготовления - эти поножи являются реконструкцией. Но отсутствуют территориально и хронологически адекватные научные источники подтверждающие то о чем ты говоришь: то что это поножи (то есть обосновывающие такое применение), и то что они были именно такими. По этим параметрам класс историчности предмета на ступень ниже и соответствует версии. Исходя из вышеизложенного, я определил уровень историчности как промежуточный между реконструкцией и версией. Хочешь вести зачет в реконструкции Руси (понимая под этим часть движения исторической реконструкции) "по последнему"? Тогда это будет действительно версия. Никто этого не отрицает, поэтому я не совсем понял мысль о "притягивании за уши". Кто кого и куда тянет?

[Rusia]

По ряду элементов и частей доспеха, в рассматриваемый период (13-й век), Западная Европа отставала от Руси (например, пластинчатая защита корпуса

По этому пункту Вас не затруднит написать развернутое эссе на форуме 13с? А то как-то не освещен вопрос ))))))))

[Ruslav]

\\Я не пойму, то смотрим изгиб и оцениваем размеры, то не смотрим. Надо уже определится с аргументами которые выносятся на обсуждение. Иначе очень тяжело вести дискуссию\\

Да,согласен- задавая вопросы,получать на них ответы и не отвечать самому- не самый лучший пример ведения конструктивного диалога.
Что касается изгиба- естественно,учитываем. К примеру -можешь "достроить" с одной стороны (где вроде как обломано) столько же "лепестков", сколько приведено на твоей версии. Будет интересно,при условии сохранения изгиба как оригинале,сколько раз она свернётся в трубку...




\\Аналогия с синхронными по времени европейскими поножами, на мой взгляд, не уместна. По ряду элементов и частей доспеха, в рассматриваемый период (13-й век), Западная Европа отставала от Руси (например, пластинчатая защита корпуса, створчатые латные наручи - кстати, тоже защита конечностей).\\


С чего взята такая точка зрения?Может быть ,немного различается тактика ведения боя (в основном)? И противник,в следствии чего различается и доспех (адекватно требованиям)
Что же касается пластинчатого доспеха - он имеет место быть и в Европе.А уж касательно защиты лица,многие бы очень оспорили бы твой тезис.

\\Поэтому ориентироваться на доспех Зап. Европы, и приводить его в качестве примера, обсуждая русский доспех 13-го века, по-моему, не совсем корректно\\

Ориентирование -всего лишь в разряде заимствования "потребностей" всадника,обладателя столь желанного элемента доспеха,как поножи.

\\Упоминая в качестве примера европейские поножи, расскажите, какое влияние они оказали на развитие доспехостроительной мысли на Руси (о фактах заимствования, импорта, подражания западноевропейским образцам), иначе пример выглядит неубедительно\\

Употребление европейского вооружения (к примеру,мечи) я надеюсь,тебе известно. Но я же говорю а тактической составляющей- сшибка одного период наврятли сильно отличалась тактикой и приёмами.


Далее про "фольксваген" и "десятку" - ты сам всё сказал.Более того,чтобы делать реконструкцию "поножей",надо доказать что они вообще были... отсуствуют какие либо источники косвенно подтверждающие предположение,что это пластины от поножей. Это не может быть адекватно аргументированой реконструкцией.
А версия- вполне красивая.
Что касается зачётов- здесь всё добровольно -ты выложил,мы спросили (хоть и почти не получили ответов...)
Хотя конечно,как называть собственную вещь - дело сугубо твоё.

[Braniteh]

Мне очень интересен момент, как можно распложить Сие бесспорно красивое изделие(поножи) между реконструкцией и версией?
Если продолжить пример с машинами, то вы не будете ведь реконструировать старый мерседес, выпущенный на заказ в двух экземплярах, всего лишь по внешнему виду его дверей или овалу фар, если остальных деталей не найдено.
Из приведённого в данной теме научного материала лично я вижу только фрагменты... но никак не полный понож(если это вообще не наруч, либо мега-перчатка).
Предлагаю автору обратить внимание на другой пункт, читаем определение ВЕРСИИ, данное Вами. Хмм... где тут научное обоснование? Кроме фрагментов, даже может быть которые когда-то и были частью поножей, похожих на Ваше изделие, других материалов на данный момент нет. Слишком узко и слишком мало.
Ещё один пример - "Реконструкция" шлема на основе только Наносника оригинальной формы - согласитесь это глупо. Поэтому никак не может определение данных поножей граничить... между реконструкцией и версией.

[Nickolas]

Rusia
Писать эссе на эту тему у меня сейчас нет ни времени, ни особого желания. Если Вы считаете, что пластинчатые корпусные доспехи в З. Европе 13-го века были более распространенными, чем в то же время на Руси, мы можем обсудить это в отдельной теме на www.tforum.info (где мы кстати сейчас и находимся ;-)

Ruslav

можешь "достроить" с одной стороны (где вроде как обломано) столько же "лепестков", сколько приведено на твоей версии. Будет интересно,при условии сохранения изгиба как оригинале,сколько раз она свернётся в трубку...

В таком случае, думаю, что несколько раз. Только чем умозаключения по поводу сохранения одинаковой кривизны изгиба на всём изделии лучше, чем умозаключения о возможном увеличении числа лепестков?

Что же касается пластинчатого доспеха - он имеет место быть и в Европе.А уж касательно защиты лица,многие бы очень оспорили бы твой тезис.

Я ни разу не говорил о том что в З. Европе в 13-м веке небыло пластинчатого доспеха :-) См. выше ответ для Rusia.
Про защиту лица я вообще ни слова не сказал.

Ориентирование - всего лишь в разряде заимствования "потребностей" всадника,обладателя столь желанного элемента доспеха,как поножи.
...
я же говорю а тактической составляющей- сшибка одного период наврятли сильно отличалась тактикой и приёмами.

Да, можно так рассуждать. Но далеко ли мы зайдём, проецируя "потребности" абстрактных средневековых европейских всадников на соседние страны? Как в эту проекцию укладывается ситуация с защитой кисти? Колена? Той же защиты лица о которой ты говоришь?

Более того,чтобы делать реконструкцию "поножей",надо доказать что они вообще были... отсуствуют какие либо источники косвенно подтверждающие предположение,что это пластины от поножей. Это не может быть адекватно аргументированой реконструкцией.
А версия- вполне красивая.

По-моему, мы говорим друг другу эти слова уже на протяжении нескольких сообщений :-) Я еще в предидущем сообщении согласился, что при строгом подходе уровень историчности этих поножей никак не выше версии.

Braniteh

Предлагаю автору обратить внимание на другой пункт, читаем определение ВЕРСИИ, данное Вами. Хмм... где тут научное обоснование?

Предлагаю Вам обратить внимание на всю фразу:

Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники.

Так вот существование такой технологической схемы обосновано наличием материального источника - сохранившихся фрагментов.

Ещё один пример - "Реконструкция" шлема на основе только Наносника оригинальной формы - согласитесь это глупо.

Согласен на 100%!

Поэтому никак не может определение данных поножей граничить... между реконструкцией и версией.

Вынужден процитировать сам себя:

По части признаков: наличию частично сохранившегося оригинала, историчности материала, технологии изготовления - эти поножи являются реконструкцией (прим. в териминах Ассоциации "Гардарика"). Но отсутствуют территориально и хронологически адекватные научные источники подтверждающие то о чем ты говоришь (прим. здесь и далее обращение было адресовано Руславу): то что это поножи (то есть обосновывающие такое применение), и то что они были именно такими. По этим параметрам класс историчности предмета на ступень ниже и соответствует версии. Исходя из вышеизложенного, я определил уровень историчности как промежуточный между реконструкцией и версией. Хочешь вести зачет в реконструкции Руси (понимая под этим часть движения исторической реконструкции) "по последнему"? Тогда это будет действительно версия. Никто этого не отрицает.

[Ruslav]

\\В таком случае, думаю, что несколько раз. Только чем умозаключения по поводу сохранения одинаковой кривизны изгиба на всём изделии лучше, чем умозаключения о возможном увеличении числа лепестков?
\\
Лишь тем,что используя высказывание твоего одноклубника, "сделать по ноге".
но это опять же будет ВЕРСИЯ.


\\Я ни разу не говорил о том что в З. Европе в 13-м веке небыло пластинчатого доспеха :-) См. выше ответ для Rusia.
Про защиту лица я вообще ни слова не сказал.
\\

Ты дал общее "заключение" - тебе дали конкретные примеры твой неправоты.

\\Да, можно так рассуждать. Но далеко ли мы зайдём, проецируя "потребности" абстрактных средневековых европейских всадников на соседние страны? Как в эту проекцию укладывается ситуация с защитой кисти? Колена? Той же защиты лица о которой ты говоришь\\

а с защитой кисти в 13 веке в Европе куда доказательнее дела обстоят.Что касается колена-  это не самое поражаемое место однако. А с защитой лица что тебе НЕ ТАК?
наносник,поля,узкие глазницы ?Технологии теже.

А в общем то,если у тебя есть иные (нежели тактическое сходство) источники на использование поножей- Рад буду услышать (хоть что то из доказательной базы данных поножей будет...)


\\Предлагаю Вам обратить внимание на всю фразу:
Цитата  
Существование такой технологической схемы должно быть научно обоснованно и иметь определенные материальные источники.

Так вот существование такой технологической схемы обосновано наличием материального источника - сохранившихся фрагментов\\


Я привёл поздние поножи,сделаные по той же технологической схеме. И что же дальше?Может быть,эти пластины неправильно атрибутированы 13веком,а вовсе 16-17?;-)Или же к примеру,схема у них иная,нежели сделаная в твоей версии.

Но в общем,мне кажется диспут закончен - то,что всётаки до реконструкции данной версии далеко,что показывает бедность доказательной базы,ты сам обозначил
Надеюсь лицезреть эти красивые поножи на тебе в бугурте!

[Braniteh]

Так вот существование такой технологической схемы обосновано наличием материального источника - сохранившихся фрагментов.

уважаемый... разве этого достаточно

простите но я не вижу научных доказательств, только фрагмент, никак не целый понож
а где схемы? хотел бы понять ход ваших мыслей

[sasa]

По поводу пластин и фондов: Янин в каком-то археологическом сборнике упоминал количество новгородских фрагментов пластинчатых панцирей  и кольчуг (именно находок, а не фрагментов). Находок панцирных фрагментов больше, причем значительно. но как всегда - ни ссылок, ни картинок

[Ruslav]

ни датировок...

[BjHg]

У правого воина подол и рукава могли бы состоять из обсуждаемых новгородских пластин.



причем икона тоже новгородская, начало XIV века.

[KamenskiyAN]

Янин в каком-то археологическом сборнике упоминал количество новгородских фрагментов пластинчатых панцирей  и кольчуг...

Будет очень хорошо узнать в каком именно? (или примерно в каком).

[Ruslav]

А я считаю (ибо это один из источников к делаемому мной доспеху), что это (основываясь еще и на болеееееееее ранних изображениях) юбка из тех же пластин,что и корпус- к примеру,из новгородских 4дырочных. "лопасть" подобная лежит в ГИМе)))))Ибо похоже и вельми.

[Rusia]

Оффтоп: а у второго слева часом не порты с обмотками? Если это уже обсуждалось, извините (просто укажите, где).

[Ruslav]

Скорее всего.Если только (непойми зачем) обмотками шоссы обмотали (но это не наш выбор=)))

[Kuman]

Скорее всего.Если только (непойми зачем) обмотками шоссы обмотали (но это не наш выбор=)))

Есть мнение, что под обмотками могут находиться поножи.
Я кстати пробовал так примотать переднюю крышку тренировочного поножа "полтрубы" - ОЧЕНЬ удобно: не трет, не сползает, можно прыгать и бегать!

[Ruslav]

На чём основано столь спорное мнение?