143 ответов в теме

[Auth]

Вечером, или, что более вероятно, завтра, когда вернемся домой, напишем большое итоговое сообщение.
Ратиславу за неуважение к оппоненту в дисскуссии (неоднократно проявленное) выносится замечание С занесением.

А пока для тех, кто утверждает, что картинки с таранным ударом есть не ранее, чем на XV век, вот копье, зажатое под мышкой в XIV (фрагмент иконы "Борис и Глеб с житием, ГТГ, XIVв)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Joan]

Ух как много я пропустил.
Возможно, необходимо привлечь личный опыт, так как про развитие копья и доспеха, которые прямо свидетельствуют о развитии именно копейной сшибки. В 13 веке, кроме того, улучшается защита лица, появляются развитые полумаски и полные стальные забрала (личины). Ну так вот, как заметил Руслав, удар сверху вниз наносится по противнику, который находится значительно ниже – по моему мнению, которое сформировалось под действием тренировок на коне и с копьем, так бьют потому, что такой удар обеспечивает более высокую проникающую способность. И (главное) позволяет копью не сломаться, когда мы пытались попадать по кольцу на земле обычным хватом под мышкой, копье ломалось наверное в половине случаев, а так же быстро и легко извлечь его обратно из врага (или из земли, при промахе или в упражнениях) для повторного использования. Удар же по противнику, находящемуся на одном уровне с тобой, более целесообразно наносить именно с копьем под мышкой или двумя руками (если без щита, кажется, так и конные японцы на копьях вонзались). Хват двумя руками позволяет еще и рубить копьем, например рогатинами у которых лезвие побольше. Но в целом тенденция развития наконечников копий, боевых оголовий и корпусного доспеха и щитов, позволяет даже утверждать о преобладании таранного удара копьем, как основного приема конного боя. Как мне кажется, именно после нашествия татар изменяется стиль боя. То есть на первый план выходит перестрелка, с последующей сшибкой и рубкой (например, исчезает защита лица, для лучшего обзора, никакой защиты кисти так и не обнаружено – для удобства при стрельбе и вообще кдв прекращает утяжеляться, несомненно продолжая развиваться). Тоже в качестве бреда.

[Mac Tire]

Но это "бред" уже гораздо более взвешенный и обоснованный. Присоединяюсь к вышесказанному. Об этом, вроде и Кирпичников и Медведев писали

[Piter von Hortgart]

Поддерживаю мнение о том, что под татарским влиянием изменилась не только тактика но и снаряжение и посадка всадников.(с "западной" на "восточную")
А так - никаких особенных отличий от изображений тактики всадников от к примеру, картинок из Библии Мациевского я не нахожу. А писать весь этот бред могут только люди, никогда не ездившие с копьем. О чем здесь уже было написано.
Давйте уточним условия задачи - при примерно равном КДВ (таки в основном кольчуга, шлем, щит, одинаковое по массе и габаритам копье)  велика ли будет разница в возможных действиях этим самым копьем?
Кстати есть мысль что двуруный горизонтальный хват применялся в случае если удар надо было нанести не на галопе, а скажем на рыси или вообще на шаге. Одной рукой в таком случае так ударить не получиться . А ведь нужно в принципе пробить доспехи. Ну или чтобы повысить точность попадания, как другая версия.

[Joan]

Про изменения посадки я не стал бы столь смело утверждать. Так или иначе у монголов тоже была тяжелая кавалерия, использовавшая таранный удар копьем в качестве основного приема боя.

Кстати есть мысль что двуруный горизонтальный хват применялся в случае если удар надо было нанести не на галопе, а скажем на рыси или вообще на шаге. Одной рукой в таком случае так ударить не получиться . А ведь нужно в принципе пробить доспехи. Ну или чтобы повысить точность попадания, как другая версия.

Думается, что наврядли. На рыси или на шагу всадник теряет свое главное преемущество - скорость (от которой зависит импульс, соответственнои энергия удара). В таком случае намного удобнее пользоваться саблей, булавой, топором...

[Vaag]

Кстати есть мысль что двуруный горизонтальный хват применялся в случае если удар надо было нанести не на галопе, а скажем на рыси или вообще на шаге.

А вот ксати миниатюра. По-моему изображены монголы. Причём похоже на галоп:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Piter von Hortgart]

Я просто привел одну из версий применгения двурчного хвата копья всадником. И упоминания работы копьем на шагу в средневековых описаниях битв встречал. (к примеру в случае, когда два рыцаря на шагу раз 5 сьезжались с копьями - разогнаться нельзя было из-за множества трупов на поле боя)На галопе применение двуручного хвата может быть вызвано несколькими причинами, наприменр - как я уже писал, желанием повысить точность удара или  например как на картинке с монголами, чтобы достать убегающего врага. Если есть еще какие дельные мысли, с удовольствием приму к сведению и попробую их проверить на практике.

[BjHg]

Приветствую.

Вот картинка приведенная Ауд в лучшем качестве:

Прикрепленные миниатюры

• 

[BjHg]

Приветствуем!

Итак, сделаем попытку обобщения.
Мы пытаемся доказать, что удар копьем, жестко удерживаемым всадником за счет силы движения коня, далее таранный удар (ТУ) бытовал в качестве основного тактического приема ближнего боя средневековой русской конницы, начиная с XII века.

Можно выделить три типа доказательств данного тезиса:
1. изобразительные источники, напрямую показывающие данный тактический прием. Такие нам известны с XIV века (Икона «Борис и Глеб с житием», ГТГ, приведенная Auth выше, а также миниатюры Киевской псалтыри, приведенные Ruslavом).
Изобразительные источники XIII века, дошедшие до нас, очень немногочисленны в силу монгольского нашествия. Среди дошедших изображений вообще изображений всадников крайне мало, в частности из-за того, что традиция изображать святых воителей на конях в иконах на Русь приходит в XIVвеке.
2. Письменные источники, описывающие использование ТУ в ходе боевых действий и турниров. Подробнее см. ниже
3. Для того, чтобы ТУ был возможен, необходимы определенные технические средства. А именно вооружение, то есть копье с прочным древком, и снаряжение коня и всадника, то есть, шпоры, стремена и седла определенных конструкций. Существуют регионы, в которых бытование ТУ принимаем за аксиому, поэтому сходство вооружения, снаряжения коня и всадника из этих регионов с средневековыми русскими мы будем считать косвенным доказательством бытования ТУ на территории  Средневековой Руси.

Прикрепленные миниатюры

• 

[BjHg]

Итак.

2. Письменные источники.
То, что нам удалось без специального исследования быстро найти в домашней библиотеке.
А) Битва на Перепетовом поле (Киевская летопись XII века, дается по Ипатьевскому списку, к сожалению, у нас сейчас под рукой нет древнерусского текста):
«Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и сломал копье свое. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел.
И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и копье свое сломал. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня.»

Комментарий: Мы полагаем, что термин «столкнуться» применим исключительно к ТУ, так как именно при ТУ основное боевое взаимодействие происходит благодаря столкновению всадников. Также в пользу ТУ говорит то, что копья сломались,

Б)Галицко-Волынская летопись  (XIII век, по Хлебниковскому списку):
Ростислав Михайлович (сын Св. Михаила Черниговского) устроил вместе с союзными венграми и поляками турнир под осажденным городом Ярославом:
«Гордящу же ся ему, сътвори игру (турнир, прим. BjHg&Auth) предъ градом, и сразившюся  ему съ Воршемъ, и падеся подъ ним конь,  и вырази собе плече, и не на добро случися ему знамение.»

Комментарий: Да, в этом отрывке непосредственно таранный удар не описывается, но сам факт турнира предполагает владение Ростиславом навыками турнирного боя, немыслимого в это время без ТУ.

И действия русских воинов, и венгров описывается одними и теми же словами:

«Мика же убоде Тобаша, и главу ему стялъ.» (Мика пронзил Тобаша, и голову ему отсек)
«Шелвови же збодену бывшю» (Шелв пронзен венгром).

Описание боя  Даниила с венгерским банном Фильнием в ходе битвы под Ярославом:

«Данила же .. видевъ угрина грядущего на помощь Фили, копiем сътче и, оружию бывшу в нем уломлену спадеся, издъше» (Даниил увидел венгра, спешащего на помощь Фильнию, сломал копье в нем, и тот упал и умер).
«От того же гордаго Филю Левь, млад сый, и изломи копiе свое.» (Юный Лев, сын Даниила, сломал свое копье об этого гордого Фильния)

Итак, даже небольшое количество письменных источников, которые нам удалось быстро просмотреть, демонстрируют бытование Таранного удара (ТУ), начиная с XII века.

[BjHg]

Продолжение.

3. Вооружение. Обратимся к работам А.Н. Кирпичникова, являющихся классикой и признанных во всем мире наравне с работами Петерсена и Оакешотта.
Копья. Так вот согласно таким работам, как «Древнерусское оружие. Вып.2 Копья, сулицы, боевые топоры, булавы», «Военное дело на Руси в XIII-XVвв.», «Древняя Русь. Город, замок, село», типология копий, найденных на территории Руси, аналогична типологии копий ЗЕ. Развитие копий во времени, которое мы можем проследить c IX по XV век так же в некоторых аспектах сходно с развитием ЗЕ копий.

Позволим Анатолию Николаевичу Кирпичникову сказать самому:

«Типология наконечников копий способствует пониманию развития этого орудия в целом. Русь не была родиной какой-либо формы копья, но здесь использовались совершенные для своего времени образцы, возникшие на Западе (тип I) и на Востоке (тип V) в сочетании с общеславянскими наконечниками (тип III). Основными были коапья с ланцетовидными, удлиненнотреугольными и пиковидными наконечниками (типы I, III, IIIа, IIIб, V). […] Роль копий этих типов была неодинаковой. Если в X веке существовали три ведущие формы наконечников –   ланцетовидные, удлиненнотреугольные и пиковидные, то начиная с XII века выделяются узколезвийные (типы IIIб и V) образцы, получившие решительное преобладание среди других наконечников. Находки узколезвийных, бронебойных копий указывают на распространение тяжелого доспеха. Удар таким наконечником достигался самим движением всадника – он стремился таранить своего противника. Для сравнения отметим, что в IX –XI веках укол осуществлялся взмахом протянутой руки. Применение «копьевого тарана» связано с усилением защиты всадника и сопровождалось изменением его верховой посадки на галопе (упор прямыми ногами в стремена). Возникновение мощного напора при ударе копьем отразилось на усилении его деревянной части. Типичным для X века являлось древко толщиной 2,5 см, в XII –XIII вв. оно утолстилось до 3,5 см.»

Комментарии:  Усиление древковой части также характерно для Европейских копий (в частности просматривается на образцах копий, приведенных в каталоге Heinrich’а Muller’а), но как пишет Оакешот, преобладают копья,  типа I (по типологии Кирпичникова), то есть ланцетовидные которые встречаются и у нас, но не преобладают. Исходя и сравнения типов копий, можно сказать, что средневековые русские копья (типы IIIб и V) предназначены для пробивания более тяжелого доспеха. Кроме того, использование этих копий посоховым хватом невозможно ввиду увеличения их веса из-за усиления древковой части.

Теперь о снаряжении коня и всадника нам снова расскажет Анатолий Николаевич Кирпичников:
Стремена
«Стремена типологически делятся на две основные, непохожие по деталям, группы. К первой относится большинство изделий IX –начала XI веков (…), ко второй – предметы главным образом XII – XIII вв (…).  Для более древних стремян характерны ушко, оформленное в самостоятельном выступе, и подножка в основном округлой формы (…); у более поздних – отверстие для путлища прорезано в самой дужке и подножка по очертаниям бывает как скруглено, так и угловатой. Намеченные различия имеют не только хронологическое значение, но и связанное с изменением посадки и седловки, при которой опорная роль стремян все более возрастала. Если в эпоху создания киевской кавалерии всадник сидел в низком седле и пользовался легкими округлыми стременам, то в дальнейшем седло становится выше, а стремена в связи с возросшей силой сшибок копейшиков принимают все большую нагрузку и их подножка в целях большей опорной устойчивости расширяется и распрямляется.
[…]
В XII –первой половине XIII века входят в употребление стремена с боковым выступами (кулачками), выполнявшими функции шпор, а также ножные опоры в форме стрельчатой арки и трапецевидные (…), похожие на образцы, распространенные в других странах рыцарской Европы.
В целом эволюция русских стремян в XII – XIII вв. шла по линии сближения с общеевропейскими.»

Шпоры:
«В течение IX –Xвв. Киевские конники почти не пользовались шпорами, полагаясь при управлении конем, как и их южные соседи, степняки, на плеть и шенкеля. С XI века по мере выделения конницы как главного рода войск, происходит массовое внедрение шпор или, как их называли в средневековое время, острог. […] В Изяславле, раскопанном Каргером М.К., […] было найдено 280 шпор.
[…]
Зарегистрированные в 13 русских поселениях 36 шпор с подвижным звездчатым колесиком (…), относящихся к 1220 -1230 гг., оказались древнейшими среди известных в Европе (…).»
Комментарий: Европейские шпоры такого типа датируются примерно 1300 годом.

[BjHg]

Продолжение.

О седлах скажем сами:
Седла.
Начиная с XIII века можно говорить о распространении на Руси седел как минимум с высокими задними луками (своеобразная спинка скамейки). Подтверждается это как изобразительным источником (седло из Семено-Хлудовской псалтыри), так и археологической находкой  части седла начала XIII века в Новгороде (возможно, изготовленного во Владимире) (статья об этой находке лежит на сайте 13c.ru ). Сохранившаяся богато декорированная лука демонстрирует глубокую посадку всадника. Подобные седла с еще более высокими лукам можно наблюдать на многочисленных изобразительных источниках XIV и XV вв., как то икона Св Георгий с житием (первая половина XIV), Свв. Борис и Глеб на конях (сер XIV, Москва, ГТГ), Св. Дмитрий Солунский (XV) с житием и многие другие.

Седло из Симоно-Хлудовской псалтыри

Прикрепленные миниатюры

• 

[BjHg]

Лука седла из Новгорода, нач. XIII века

Прикрепленные миниатюры

• 

[BjHg]

Окончание.

Несмотря на то, что каждый из доводов по отдельности не является достаточным, мы полагаем, что все они, взятые в комплексе, тем не менее, доказывают бытование таранного удара (ТУ) как основного тактического приема ближнего боя конницы Средневековой Руси (XII—XV вв.)

Поэтому просьба к нашим оппонентам, у которых все еще сохранилось желание оспорить наши доказательства, делать это комплексно, а не раздергивать на отдельные составляющие.

Тут прозвучало пожелание от Руси, кажется, чтобы была цитата «атаковал его копьем, зажав копье подмышкой». Было бы интересно увидеть подобную цитату, скажем из немецкого источника или шведского, на худой конец венгерского, показывающую, что у непосредственных западных противников  Руси такой прием не только был (в чем мы нисколько не сомневаемся), но и описывался в соответствии с вышеприведенным требованием. Несомненно, это обогатит сумму наших познаний.

С уважением,
Тая и Михаил.

[BjHg]

Ну и напоследок фреска XIV века с территории Волыни. К сожалению, более подробных сведений о ней у меня нет

Прикрепленные миниатюры

• 

[Sir Jan]

Тут прозвучало пожелание от С.Жана, кажется

Sir Jan тут не участвовал и мнения такого не озвучивал.

[Auth]

Да, прошу прощения, ошиблись. В сообщение выше также внесены необходимые изменения.

[fra Raimond]

*забудем временно поведение некоторых дискутантов*
Спасибо за аргументированый ответ, будем читать и думать.
(на полях отметим, что предположение об отсутсвии "ТУ" на Руси было высказано мною чисто умозрительно, "в порядке бреда"(с) я).
Тем не менее, постепенный уход от такой тактики после монгольского нашествия все же ИМХО есть.

Было бы, кстати, интересно посмотреть, если есть, точные данные по конскому составу. Вот отложилось - не было дестриэ на Руси. А без него и таран - не таран, а так... таранчик...

[druzhinnik]

если проводить вполне справедливую параллель между русским дружинником 13в и польским крылатым гусаром, то станет ясно многое.

[Magnus Maximus]

если проводить вполне справедливую параллель между русским дружинником 13в и польским крылатым гусаром, то станет ясно многое.

ну-ну.