163 ответов в теме

[Andy Skald]

2 Алкар.
Не помню... натыкался на эти летописи ЗДЕСЬ в ТФ....
просто было это лет 4-5 назад... запомнилось... да и во многих "популярных" книгах "про викингов" есть ссылка на эту летопись....

Вообще... прошу нормально сделанную стеганину на ранняк с "матрацем" не путать. На мой взгляд - стеганина викинга - это есть теплый кожаный простеганный кафран с ракавами до локтя. Легкая и достаточно подвижная, что то типа повседневного кафтана - стандартная одежа, она же легкая броня "на всякий случай".
Обоснования (ибо источников как таковых не найдено, сослаться кроме как на летописи техже ирландских монахов не на что): Во-первых это в условиях Северного моря практично - тепло, удобно, броню легкую заменяет.
во-вторых... опять же в силу специфики - кожа просоливалась и становилось твердой, как железо, особенно если ее перед этим проваривали.
Из личного опыта: кожа обувная толщиной ок. 1 мм. проваренна соленым кипятком из обычного кипящего чайника 4 раза. После этого хорошо заточенный охотничий тесак не смог ее пробить насквозь (ну, после того как оно высохло, конечно). Правда возникают проблемы с деформацией кожи... но если ее растянуть пока она сырая, то прежние размеры и вид сохраняются (только она темнеет со светло коричневого почти до черного).

НУ и с разу, давайте договоримся, что не будем спорить на тему "былили у викингов стеганки", это тоже самое, на мой взгляд, что рассуждать о "варяжской и славянофильской" теме... у меня у универе профессоры до сих пор сруться... как я понял, в нашей стране это вообще больные темы.... варяги и наличие у них стеганок...
борьба исторических школ-с...
А легкий кожаный доспех был в то время у всех народрв мира, кроме пожалуй индейцев....

Изменено: Andy Skald, 31 Май 2007 - 10:51

[fra Raimond]

А легкий кожаный доспех был в то время у всех народрв мира

Ой, а конкретные примеры можно? Интересуют в первую очередь Испания, франкское государство...

ибо источников как таковых не найдено, сослаться кроме как на летописи техже ирландских монахов не на что

Если источников нет - значит, не было !-) А если есть записи монахов - то есть источник, только вы уж его приведите, раз сослались...

[Golgoth]

А какая - эпоха норманнов?

Норманов? а вам не кажется что норманов Вильгельма стоит диффиренцировать от их сородичей с территории Скандинавии?

[Andy Skald]

2 Уважаему (реально, кстати) Fra Raimond

Все ист. книги и источнеги у меня дома... а и-нет, к сожалению, пока только на работе. Таскатькниги из домы за пол-города - проблематично.
По поводу Франкского государства точно не скажу, но читал что-то подобное в " Повести о " этих, как там Сарааснихах чтоли... дома стоил... короче про войну между христианской Испанией и мусульманской. Что то там в середине книги было про кожаный доспех. Правда, по-моему там и металл упоменался типа бляшек.
А про ирландские летописи - повторюсь - они валяются где-то здлесь в библиотеке ТФ. Просто не когда искать, начальство считает трафил и-нета, и отчисляет из зарплаты..... ;((
Простите, на названия и цифры у меня оччччень плохая пямять... правда.

Сорри, забыл про норманнов....
2 Алкар и Голгот

Ващет.. норманами в разные периода называли очень похожых, но разный людей... в период с 8-10 век так называли "настоящих" людей с севере, т.е. викингов ( в большинстве случаев)... с 10 -11 века так стали называть жителей местности Нормандия... владений, которые некто Роллон Пешеход вынудил подарить себе франкского короли Карла Простака (или Лысого) в замен на ненападение на франкские земли. Оттуда и появилось герцогство Норманские. Оттуда и пошли норманны, которые завоевали Англтю. Кстати, тут не стоит забывать, что к тому в то времени существовал "Постедний Викинг" Харальд Хардрада, которого тоже называли норманном.... путанница разрешается очень просто - надо знать выбранный период времени... причем не "узконаправленно" а целиком. Тогда большинство вопросов отпадают сами собой.

Изменено: Andy Skald, 31 Май 2007 - 13:35

[Golgoth]

Andy Skald
тут как раз неувязочка то и выходит,
я вот собственно о том же, не нахожу тождествености при описании норманов Вильяма и норманов тех что выкынги. И единственное упоминание знаете ли не абсолютная истина тем паче на более ранний период )

[Alkar]

2 Golgoth
1)Норманы ирландских монахов - это датские и норвежские викинги, грабившие остров.
2)"Официальное " окончание эпохи викингов - 1066г, за три недели до Гастингса в битве при Стемфордбридже, где погиб Харальд Суровый "последний викинг". За прошедшие три недели вряд ли чего-то изменилось.
3) К теме подкольчужника это отношения не имеет.

[Finn]

Не могли бы все-таки озвучить "ирландский источник", где упоминается столь ценная информация про стеганки викингов?

[Andy Skald]

2 Финн...
Исчу... это в старом форуме было, теперь копаюсь в новом. Как найду - выложу всенепременно!

[Sigmar]

1. "Зерцало короля" - это 1250 год, на 100 лет позже той датировки, которую привели Вы.

Да, большинство источников указывает на это, но в книге Чарльза Фолкса стоит дата 1150-1200.

Кстати есть одна забавная картинка: http://www.reenactme...ide/zuerich.jpg

Изменено: Sigmar, 02 Июнь 2007 - 02:25

[Rusia]

Да, большинство источников указывает на это, но в книге Чарльза Фолкса стоит дата 1150-1200.

Книга Чарльза Фолкса написана примерно лет сто тому назад. А.Я. Гуревич датирует "Зерцало короля" временем правления норвежского короля Хакона
Хаконарсона, приблизительно 1220-1230 гг. (см. Гуревич А. Я. Избранные труды. Крестьянство средневековой Норвегии. - СПб.: Издательство Санкт-Петербургского университета, 2006; стр. 234)
Более того, в конкретном разделе, где стеганые (вроде бы) поддоспешник упоминается под названием panzera, - описывается снаряжение для конных сражений с полной кольчужной защитой, и, что характерно, этот раздел записан сразу же после перечисления обязанностей, правил поведения и развлечений королевских дружинников в Норвегии. Да и список этого снаряжения для конных сражений до боли напоминает вооружение для королевских дружинников и лендрманов по 13-вечным же, опять же норвежским "Ландслову" 1274 г. и Hirðskra, записанной не ранее середины 12 в. и дошедшей в редакции, сложившейся, по мнению того же Гуревича, 13 в. (то же издание, стр. 275, 276). Не знаю, упоминаются ли в этих источниках panzera у бондов, - я этими документами не располагаю. Кольчуга в "Ландслове" появляется у бондов, имеющих доход от 18 марок в год, причем Гуревич выше указывает, что марка равноценна примерно 3-м коровам по "Законам Гулатинга". Бонды с доходами от 12 марок уже обходились шлемом...

Мне кажется, что разумнее было бы обратить внимание на более ранние "Законы Гулатинга" и "Законы Фростатинга", которые, хоть и записаны в 12 в., но отражают обычное право Норвегии, сложившееся в устной форме до письменной фиксации. Правда, приведенные Гуревичем цитаты описывают лишь "народное оружие" - обязательное вооружение всех бондов, то есть о королевских дружинниках там информации нет. Перечислено там folkvapn, состоящее из боевого топора или меча, а также копья, щита и лука с двумя дюжинами стрел.

Однако, даже обращаясь к источникам по истории 12 в., следует помнить, что это всего лишь источники по истории 12 в., а отнюдь не 11 и ранее, - без более ранних свидетельств они бесполезны.

Прошу прощения у модераторов за столь большое отступление

Изменено: Rusia, 03 Июнь 2007 - 03:18

[fra Raimond]

По поводу Франкского государства точно не скажу, но читал что-то подобное в " Повести о " этих, как там Сарааснихах чтоли... дома стоил... короче про войну между христианской Испанией и мусульманской. Что то там в середине книги было про кожаный доспех. Правда, по-моему там и металл упоменался типа бляшек.

Гм, "что-то было неизвестно где" - это, на мой взгляд, все ж не очень аргумент, название, которое Вы дали, явно неправильно.
К тому же, по тому, что Вы написали, я, например, представляю чешуйчатый доспех на кожаной основе. "Легкого кожаного доспеха" не наблюдается !-)
Так что Вы все ж поосторожней с обобщениями !-)))

С уважением, и все такое.

Изменено: fra Raimond, 03 Июнь 2007 - 12:38

[alrik]

Andy Skald

Таскатькниги из домы за пол-города - проблематично.

1. Ну, одну книжку в сумку сунуть и на работу принести, мне кажется, нетрудно.

2. Если трудно - можно дома выписать нужную цитату и выходные данные на листочек, который ничего не весит и места не занимает, и принести его на работу просто в кармане

Прошу прощения за занудство.

Насчет ирландской цитаты о вооружении норманнов, которая не раз бывала на TФоруме - Вы имеете в виду не это ?
http://www.tforum.in...o...=8241&st=40
(сообщение Гиральда Камбрийского о нападении данов на Дублин 16 мая 1171 года.)

Magnus Maximus :
Завоевание Ирландии, кн. 1, гл. 21.
В переводе с англ.: "воины, вооруженные на датский манер, у некоторых длинные нагрудные пластины, а у других кольчуги; щиты их были круглые, и красного цвета, и окаймлены железом"
http://www.yorku.ca/...est_ireland.pdf
стр. 30

Оригинал: "воины, одетые в железо на датский манер, одни в длинных кольчугах (loricis), другие - железными laminis arte consutis, а щиты круглые и красные, кругом железом обшитые"
http://gallica.bnf.f...179j.pagination
Стр. 264

Если эта цитата - то тут, во-первых, говорится о второй половине 12 в.
Во-вторых, о стеганке речь не идет, а упоминается ламелляр или что-то подобное.
Если вы имели в виду что-то другое - еще раз прошу прощения.

[Andy Skald]

2 Алрик
В основном да....
НО!!!
В старом Форуме я натыкался (повторюсь) года 4 назад на упоминание "прощитых кожанных курток"...
К вел и уж сожалению, не могу найти это в новом ТФ, по этому копаюсь в старом...
но шансы найти цытату невелеки, по этому сразу илвинтиляюсь.....

2 Голгоф

Приает Злодейке.... не пишет давно... жалко...


2Алрик эген....
Профессия знаете ли .... озадачивает... некогда....

[Cunla]

Касаемо ирландских текстов:
Кожаные рубахи:

"Вышел тут Лаэг и облачился в геройское одеяние возницы. Вот каково было это геройское одеяние возницы: рубаха воздушная, тонкая, легкая, что сработана дивно из шкуры оленя и не стесняла движения рук. "
"Похищение быка из Куальнге"

несколько рубах:

"Вот что за платье надел он для боя, сраженья и схватки: двадцать семь нательных рубах, навощенных и твердых, крепко привязанных к телу ремнями, веревками, путами, дабы не помутилось сознание и разум героя от приступов ярости."
"Похищение быка из Куальнге"

Текст здесь

Это безусловно не хроники, но тем не мение....

[Gennadiy]

Буду очень благодарен, если кто-нибудь поможет с выкройками стеганки c рукавами до локтей, так как на фото, к примеру с вапнатинга, не могу разобрать каким образом они застегиваются. ormheim@rambler.ru

Это в другую комнату.

[Sigmar]

Найдено на одном источнике несколько упоминаний о "mail coats":

Emma (?)
Full-trúi ('full-trust'; 'Old Faithful') (Sturlunga Saga I, p. 450)
Sigfússnautr (Sigfúss's 'gift')

К сожалению, с переводом данных наименований довольно сложно.

[fra Raimond]

Почему сложно, если перевод на английский дан
mail coats - кольчуги
'full-trust'; 'Old Faithful' - перевод на английский язык слова Full-trúi - видимо, "надежный"
Sigfúss's 'gift' - перевод на английский выражения Sigfússnautr - видимо, "дар Сигфюсса".

[Godi]

Эмма это кольчуга Харальда Хардрада, не одев которую он, собственно, и получил стрелу в горло.

Для того, чтобы это узнать лучше прочитать Снорри Стурлусуна "Круг земной", а не 3й перевод. Использовать переводы саг на английский разумно лишь тогда, когда нет перевода на русский или необходимо проверить термин. А вообще лучше смотреть оригинал.

[Sigmar]

Почему сложно, если перевод на английский дан

Прямой перевод очень часто не эффективен.

За помощь большое спасибо.

[Cos]

По-моему, предположение о ношении под кольчугой кожаной, стёганой рубахи, не безосновательно и логично, не взирая на отсутствие источников.
Поддоспешник должен смягчать удар, быть удобным и практичным. Чем плоха в таком случае стёга?
Стоит учитывать особености климата.
Не забывайте, что люди шли убивать друг дружку, и простой рубахой под кольчугу тут не обойтись.
Я считаю кожаная стёга оптимальный вариант.