Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

дружинник из Гродно (Белорусь) XIIIв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
131 ответов в теме

#61 Kryvis

Kryvis
  • Горожанин
  • 91 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Minsk,"Kryuja"

Опубликовано 21 Февраль 2010 - 13:38

заколка ето што токое? = заклёпка?

вот на конец начил делать себе реконструкцию погребения.
долго смотрел фото и увидял, што на верхнеи гардои мечя видно остатки орнамента.
типология мечя: Крауцевич- 2тип, по европеискому- S, T, Z , но думаю што T .
может ктота знает какието аналог подобнова типа с орнаментировкоий. бил очен благадарен.

По европейской классификации скорее Z по Петерсену.. Кирпичников и Казакявичус считают, что прототипом для этих мечей ХІІ-ХІІІ веков был именно тип Z, или же переходная форма типа Z/T. Только Кирпичников выделяет более поздние мечи в тип 2, а Казакявичус относит все мечи независимо от датировки к типу Z. Но оба сходятся в том, что считают тип 2 возникшим в результате переработки на балтских землях формы раннесредневекового типа Z.
Есть такой орнаментированный аналог - меч типа 2 из-под Втиебска. Его фото есть в монографии: М.А. Плавінскі "Нарысы гісторыі клінковай зброі Х-ХІІІ стагоддзяў на Беларусі" Мн., 2009. К сожалению, у меня нет ни фотографии, ни скана из книги. Я буду на следующей неделе пересекаться с Плавинским и спрошу про фото этого меча. Если достану - обязательно поделюсь. Есть так же находка навершия от типа 2, плакированного серебром, на Минском Замчище. Причем основание навершия железное, а головка из бронзы. Так же есть находка меча из восточнолитовского кургана у д. Ашмянец Сморгонского р-на Гродненской обл. Из-за того, что меч побывал в огне общая сохранность у него хорошая, но орнамент сохранился лишь частично.

#62 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 21 Февраль 2010 - 15:10

У нас в "Lietuvos archeologija" T.21 2001. ест пра весь комплекс Ашмянец, но там на ресунке некокова орнамен невидно. Токои же самы меч с шпорами и с таким же поясом с такои спражкаи ( весь комлекс орнаментированны, с серебром) наиден в Vėluva (Знаменск) Prūsija. (инфо: A. Bumblauskas "Senosios Lietuvos istorija 1009-1795" 2005. ст 55 ; хронитса КИХМ). там как и всю есть, но плохо видно,особено меч.

Изменено: karius, 21 Февраль 2010 - 15:11

Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#63 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 21 Февраль 2010 - 16:31

Меч из Ашмянца имеет следы обработки напильником, что может свидетельствовать о наличии серебряной плакировки. Но сам серебряный арнамент не сохранился из-за огня. Есть только непонятного происхождения "капли". Но в других могильниках кремация полностью не "убивает" серебряный арнамент...

Прикрепленные миниатюры

  • ______________.JPG
  • _____________2.jpg

Изменено: Gedygold, 21 Февраль 2010 - 16:35

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#64 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 21 Февраль 2010 - 18:52

заколка ето што токое? = заклёпка?


Нет. Имется ввиду шпилька с кольцевой головкой. Вес - 51 г. Аналоги имеются в Волковыске (11-13 вв.) и Новогрудке (12-13 века).

Прикрепленные миниатюры

  • ______________.jpg

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#65 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 21 Февраль 2010 - 21:11

Если уж проявлен такой интерес к булавке с кольцом, думаю следующая цитата будет не безынтересна. Цитирую по книге М.В. Седовой "Ювелирные изделия древнего Новгорода (X-XV вв.)" изд. Наука, Москва, 1981.

Булавки с кольцевидными подвижными головками. Встречены в количестве 15 в слоях начала XII - середины XIII в. ... Длина булавок 6,5-7,5 см. Представлены они двумя вариантами. К первому относятся девять булавок с шарообразным утолщением на конце стержня, в которое продето подвижное кольцо. Все эти булавки отлиты из оловянисто-свинцовых сплавов в разъемных каменных формах (22). Ко второму варианту относятся шесть булавок, стержень которых утолщается постепенно и в верхней части имеет отверстие для кольца. Эти булавки отлиты из оловянистых и свинцово-оловянистых бронз (23), характерных для Новгорода XII-XIII вв., что свидетельствует об их местном происхождении. Вообще же булавки с кольцевидными подвижными головками были распространены в Прибалтике (24). Известны они и в Скандинавии (25).

Ссылки в тексте:
22. Рындина Н.В. Технология производства новгородских ювелиров X-XV вв. - МИА, 1963, 117, с. 261.
23. Коновалов А.А. Цветные металлы (медь и ее сплавы) в изделиях Новгорода X-XV в., анализы №63-69, рукопись канд. дис. хранится на кафедре археологии МГУ.
24. RK, Taf. XXVIII, 5; Tallgren A.M. Zur Archaeologie Eestis, II, Taf. 167.
25. Du Chaillu. The Viking Age. London, 1889, II, tab. 1272; Arbman H. Birka. Uppsala, 1940, I, tabl. 44, 45; Shetelig H. Vikingeminner i Vest-Europa. Oslo, 1933, tab. 79.


С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#66 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 00:56

Меч из Ашмянца имеет следы обработки напильником, что может свидетельствовать о наличии серебряной плакировки.

Именно напильником? Плакировка накладывается на набитую резцом сетку, а не на зачищенную напильником поверхность…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#67 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:02

Именно напильником? Плакировка накладывается на набитую резцом сетку, а не на зачищенную напильником поверхность…


Весьма познавательно, но у Н. Плавинского написано именно про следы напильника. Правда я этих следов, как и следов арнамента, при осмотре не обнаружил. Но не суть важно.

Изменено: Gedygold, 22 Февраль 2010 - 01:03

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#68 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:25

Если все-таки напильником, то не о какой плакировке и речи быть не может…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#69 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:28

Если все-таки напильником, то не о какой плакировке и речи быть не может…


Вот в следующий раз обсудите это с Николаем Плавинским.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#70 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:37

Тут и обсуждать не чего, все и так очевидно…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#71 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:48

Тут и обсуждать не чего, все и так очевидно…

Если Вы об отсутствии арнамента, то я вынужден с Вами согласиться. Я следов не видел. Может не обращал внимание, конечно, но если будет время - зайду пристальнее погляжу.
http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#72 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:56

В посте №60 karius привел крупную фотографию навершия, там сетки не видно, хотя что-то может быть со стороны обращенной к витрине…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#73 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 01:58

В посте №60 karius привел крупную фотографию навершия, там сетки не видно, хотя что-то может быть со стороны обращенной к витрине…

В посте №60 вывешено фото меча из Гродно, а не из Ашмянца...

Изменено: Gedygold, 22 Февраль 2010 - 02:02

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#74 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:06

Гы, промашечка вышла)))
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#75 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:16

Гы, промашечка вышла)))


Бывает. Но на гродненском мече я тоже следов серебрения не видел, сколько не всматривался. Вот, к примеру, меч из могильника Бандужай (Bandužiai, Klaipėdos raj.). Так тут и на чёрно-белом фото видны следы серебра. А на Ашмянецком или Гродненском - нет.

Прикрепленные миниатюры

  • ______.jpg

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#76 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:45

из комплекса, уже имею :
шпилку
шпоры *2
цугли
топор
Шлем,капю и дротик уже на пути.
самая бальшая проблема будит с поясом (потому што он неполны), и с орнаментом мечя.

будем ждать Kryvis инфо.
Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#77 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:48

Если меч побывал на погребальном костре (как в случае с мечом из Ошмянец), то орнаментация совсем не обязательно сохраняется. Как правило, цветной металл расплавляется. О наличии орнаментации в этих случаях свидетельствуют следы подготовки железной поверхности деталей рукояти под орнаментацию - вертикальные бороздки (в которые забивается проволока) или разного рода "сетки", на которые набиваются полоски металла. В первом случае - инкрустация, во втором - плакировка.

Меч из Бандужай является случайной находкой, а сохранность орнаментации поверхности деталей, скорее всего свидетельствует о том, что он происходил не из погребения по обряду трупосожжения.

Остатки орнаментации на мече из Гродно заметны на основании навершия (правая часть и левая части ) - витые (?) проволочки, идущие примерно по диагонали. Если присмотреться можно увидеть и "сетку".
С уважением,
Сергей Юрич

http://krasnoe.tv/node/568

#78 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:55

Gedygold, я и неговорю што имено серебро.
а вот што я вижу, так ета орнамент кокоита как скрученая вирювка.

Прикрепленные миниатюры

  • 04596482_ornamentas.JPG

Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#79 Gedygold

Gedygold
  • Горожанин
  • 846 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Молодечно

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:57

Меч из Бандужай является случайной находкой, а сохранность орнаментации поверхности деталей, скорее всего свидетельствует о том, что он происходил не из погребения по обряду трупосожжения.

Остатки орнаментации на мече из Гродно заметны на основании навершия (правая часть) - витая (?) проволочка, идущая примерно по диагонали.


Ну вот стремя из Пакапяй. Не случайная находка, а именно погребение с конём по обряду трупосожжение.
Следы отчётливо видны. А на навершии из Гродно что-то уж слишком невыразительно.
Про Ашмянец вообще молчу...

Прикрепленные миниатюры

  • ____________.jpg

Изменено: Gedygold, 22 Февраль 2010 - 03:00

http://gedygold.livejournal.com/
«Kniaże weliki moskowski. Pamietay to, szto kopije litowskoie stoiało pod Moskowoiu»

#80 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 22 Февраль 2010 - 02:59

Остатки орнаментации на мече из Гродно заметны на основании навершия (правая часть и левая части ) - витые (?) проволочки, идущие примерно по диагонали. Если присмотреться можно увидеть и "сетку".

Она меня тоже по началу смутила, но я посчитал это отпечатком чего-то, из погребального инвентаря, слишком уж не значительный, как мне показалось, «след»…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых