71 ответов в теме

[zina]

А век какой, подскажите пожалуйста.

[Ageron]

Это можно только предполагать. Мне кажется - конец 14- начало 15 века. Помоему сумочки, подобной формы были найдены в Москве как раз в этом периоде. Хотя я могу ошибаться.

[zina]

Спасибо, будем "копать".

[Nickolas]

Добавлю свои пять копеек. Вот несколько фотографий сумочек спасённых Владимиром Ивановичем Поветкиным на месте прокладки новых труб в раёне улицы Ильина.

Спасибо за интересные фотографии!

Только опять же, это скорее всего не сумочки, а футляры для гребней. Большинство таких футляров относится к XIV веку. Но вообще период бытования подобных футляров можно определить как XII - XV века, с существенной оговоркой, что по XII-XIII и XV вв речь идёт о единичных находках.

В данном случае (находки с ул. Ильина) форма не может быть датирующим признаком - предметы такой формы не локализованы на узком временном промежутке, а более-менее равномерно распределены практически по всему периоду бытования подобных футляров.

[Ageron]

Да, что то не подумал. Скорее всего так и есть - футляры для гребней. По крайней мере более маленькая. Интересно для чего использовалась большая? Под гребни - великовата. Интересный момент - у неё есть следы ремонта, причём довольно не умелого. Если вся сумка прошита очень аккуратно выворотным швом, то правый край починен просто топорно и неаккуратно - сандальным. Может быть внутри было что-то острое, что привело к повреждению футляра.

[Nickolas]

Да, что то не подумал. Скорее всего так и есть - футляры для гребней. По крайней мере более маленькая. Интересно для чего использовалась большая? Под гребни - великовата. Интересный момент - у неё есть следы ремонта, причём довольно не умелого. Если вся сумка прошита очень аккуратно выворотным швом, то правый край починен просто топорно и неаккуратно - сандальным. Может быть внутри было что-то острое, что привело к повреждению футляра.

Спасибо за любопытные подробности по следам ремонта! А уж как Вам будет благодарна армия современных рукож*пов, я думаю, словами не передать

Размер большего из футляров (с ул. Ильина) на фоне размеров известных новгородских футляров для гребней не является экстраординарным. Я думаю, что если нужна сумочка, внимание лучше уделить средневековым новгородским сумочкам.

[Ageron]

А уж как Вам будет благодарна армия современных рукож*пов, я думаю, словами не передать happy.gif

Ну так - криво, значит исторично

[Truggvi Rosti]

Благодарны весьма! ))) И не только они )))

Что касается футляры это или нет.
Тут нужно обратить внимание на
1. Размеры
Первый образец имеет весьма большие размеры, примерно 10х12 см.
второй примерно 7х10см.
10х12 вполне себе размер для поясного кошелька. Насколько я помню - весьма типичный кошельковый размер.

2. способ крепления. Первый образец на обратной стороне имеет явные следы от оторванных поясных лямок.
В то время как второй - имеет шнурок, что достаточно типично именно для футляров.

ИМХО - первое - все же кошелек.
второе - футляр.

Изменено: Truggvi Rosti, 24 Апрель 2011 - 01:34

[Nickolas]

Благодарны весьма! ))) И не только они )))

Что касается футляры это или нет.
Тут нужно обратить внимание на
1. Размеры
Первый образец имеет весьма большие размеры, примерно 10х12 см.
второй примерно 7х10см.
10х12 вполне себе размер для поясного кошелька. Насколько я помню - весьма типичный кошельковый размер.

2. способ крепления. Первый образец на обратной стороне имеет явные следы от оторванных поясных лямок.
В то время как второй - имеет шнурок, что достаточно типично именно для футляров.

ИМХО - первое - все же кошелек.
второе - футляр.

Дело вот в чем. И п. 1 (размер) и п. 2 (следы пришивания) не противоречат тому, что перед нами плоский футляр для гребня. Точный ответ могла бы дать фотография внутренности футляра (при условии что там сохранился отпечаток предмета который был/бывал в футляре). Впрочем, даже отсутствие внутри отпечатка, не будет означать автоматически, что перед нами сумочка.

[Truggvi Rosti]

Самое любопытное, что по типологии, например, Рыбиной, это все кошельки.
Изюмова в статье "Из истории кож дела Новгорода Великого" так же не выделяет футляры для гребней. У нее это тоже кошельки.

[Nickolas]

Самое любопытное, что по типологии, например, Рыбиной, это все кошельки.
Изюмова в статье "Из истории кож дела Новгорода Великого" так же не выделяет футляры для гребней. У нее это тоже кошельки.

По-моему, Рыбина Е.А. в статье "К атрибуции некоторых археологических находок из Новгорода" вышедшей в сборнике Новгород и Новгородская земля в 1993. Как раз аргументированно и убедительно доказывает, что предметы, которые ранее считались и назывались "кошельками" (в том числе и Изюмовой, которая написала свою статью в 1959 году), на самом деле являются футлярами для гребней.

Вот избранные места:

В числе кожанных изделий, находимых при раскопках Новгорода и других древнерусских городов, выделяется группа предметов, привычно определяемых как "кошельки", очевидно, из-за чрезвычайного сходства с некоторыми типами современных кошельков. Они представляют собой плоские предметы прямоугольной иногда квадратной и изредка трапецевидной формы, скроенные из одного или нескольких кусочков кожи. Обязательной деталью этих изделий является клапан, закрывающий отверстие в верхней части предмета. Если "кошелек" сшивался из двух кусочков кожи, один из них был длиннее, так как верхний край загибался и служил клапаном. В некоторых случаях встречены отдельные пришивные крышки - клапаны. Несомненно такой крой усложнял производство и применялся, видимо, при отсутствии материала нужного размера. Отмечу, что при обследовании новгородской коллекции "кошельков", обнаруживались предметы, скроенные из нескольких разных по форме и величине, кусочков кожи.
Многие экземпляры «кошельков» сохранили ремешки для подвешивания, которые прикреплялись в верхней части предмета на оборотной стороне. В них делали отверстия и ремешки закреплялись в них будучи завязаны узлом (рис. 1,3). Нередко лицевая сторона, а иногда и оборотная украшались тисненным или прорезным орнаментом в виде различных плетенок, зубчатых полосок и других его разновидностей.
Размер «кошельников» колеблется в пределах прямоугольника пли квадрата, имеющих стороны: 5x5, 4x4, 4x6, 7x6, 8x8, 9x8, 9,5x10 см и так далее. Вариантов здесь много, но все они, как правило, не выходят за рамки 10 см. Лишь у нескольких экземпляров стороны достигают 12—13 см.
...
Для атрибуции так называемых «кошельков» важна об­наруженная несколько лет назад на Троицком раскопе наход­ка. В слое XIV в. здесь был найден небольшой костяной гре­бень в кожаном футляре размером 5x6 см, по форме и конст­рукции абсолютно идентичном только что описанным «кошель­кам» (рис. 1,1). Таким образом, предметы, которые в архе­ологической литературе принято называть кошельками, на самом деле в большинстве своем являются футлярами для гребней. Этот вывод несомненен прежде всего для тех пред­метов, размеры которых равняются 4—6 см. Ведь их изгото­вление оказывалось бессмысленным для чего бы то ни было кроме маленьких гребешков. В многочисленной коллекции новгородских гребней (около 1.000 экз.) нередко встречаются совсем крошечные экземпляры, размеры которых не превы­шают 3—4 см.
Сомнения в предложенной атрибуции могут вызвать богато орнаментированные футляры больших размеров. В связи с этим отмечу, что в описях Неревского раскопа 1955 г. (инв, № 569) обнаружен гребень стандартного размера (7,5x7,2 см) в футляре (9x9,5 см), богато украшенном с двух сторон тис­ненным орнаментом.

Обоснование того, почему это на самом деле футляры для гребней, а не кошельки в статье занимает несколько страниц. Я привёл здесь лишь малую часть текста, для подтвеждения озвученных мною мыслей. Если не ошибаюсь, статья доступна в сети, но, по-моему, не везде она представлена в полном варианте. Если с поиском окажется совсем беда, могу отсканировать бумажный вариант, он есть у меня в домашней библиотеке.

[Truggvi Rosti]

О. Этой статьи у меня нету. Поэтому несколько был не в курсе.
Спасибо. Поищу.