1319 ответов в теме

[Bergger]

А вот на том шестопере это не учтено, что наталкивает на мысль, что он не боевой.

Кстати, а какой материал, в смысле порода дерева и его обработка, у этого древка? От этого динамические параметры могут огого как разниться.

[Klim]

\\ Зато появляется "фригийский колпак". Нет?
Фригийский колпак появляется раньше. в конце 11в, надо думать. шестоперы- позже.

\\ о есть для груза на 800 мм палке законы физики чудесным образом меняются супротив груза на 450 мм палке!??
Если бы в момент удара, влияла только скорость, то да. но тогда выгоднее было бы не бить, а кидать.
то, насколько оружие проникнет в цель, сильно зависит от того, насколько мощно рука продолжает сообщать оружию поступательную траекторию после встречи с целью. и в данном случае цель давит на руку через рычаг рукояти. чем длинее- тем сложнее удержать.
попробуй блин алебардой ударить с 1 руки по шлему. оппоненту только смешно станет.
поражение наносит не скорость поражающего элемента, а жесткое вложение в удар силы всего корпуса. которое передается через руку. где кисть- шарнир. а древко оружия- плечо рычага.

Фригидский колпак появляется в глухой античности.

на евро-ИЗО такие колпаки есть крайне недолго. Это вт.пол. 11-12 вв.

[Bergger]

сравни вес ударной части там и вес боевой части шестопера.
шестопер без вложения веса корпуса не сработает.
и не сработает он при кистевом ударе, который ты описываешь.
только мощный удар с вложением.

Принципа это не отменяет.
Я не говорил про то, что при описываемом мной ударе корпус не вкладывается. Еще как вкладывается. И удар этот не кистевой (хотя в принципе разницы большой нет, как бить - от кисти, от локтя, от плеча или "от жопы"). Принцип сохраняется - ибо законы физики едины! Просто в момент удара есть лишь кратковременное напряжение, передающее импульс под нужным углом. Вложение корпуса идет ка раз для разгона. Применительно к мечу, полексу, алебарде работает точно также.

[Oleg L Tulsky]

Кстати, а какой материал, в смысле порода дерева и его обработка, у этого древка? От этого динамические параметры могут огого как разниться.

Обработка хреновая. Сколько лет в земле. На счет породы не знаю. Есть только размеры. И миниатюры типа этой

Кстати, еще мысль возникла. А зачем идти на прием к хану с саблей, да еще и с шестопером?
Это очередное косвенное доказательство, что шестопер в данном случае вещь статусная.

Юр, что ты по этому поводу думаешь? Ведь шестоперы изображены прям как из каирки.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

1. И по Греции с Римом чудесно работает.
И по штурмовым сферам.
Просто нет необходимости устраивать сквозную типологию касок от... до. Она будем размером с периодическую систему Менделеева. Только ее практическая ценность на данном этапе равна нулю. А в любом отдельно взятом регионе-регионах - работает без замечаний.

Здорово!
Ты не хочешь на по этому поводу сделать доклад?

2. Таганча и Украина - это даже по КИрпичникову один тип. Т.е., не только мое мнение.

Ну его мнения, ты его просто придерживаешься тогда, и что это меняет?

3. Ренессанс начался в Италии в 14 в. От весьма скромных кольчуг и бригандин за два поколения парни дошли до настоящего убердоспеха титанов, по сравнению со всем остальным миром.

А с чего он начался? То есть, что послужило причиной?

4. Основана классифиация, как мы уже говорили с тобой не раз на нисходящей лестнице таксономических признаков: от геометрии, через конструкцию к доп. приспособлениям.

Не, здесь как в той басне; « Что было первее, курица, или яйцо?». Тут тоже самое. Что считать первичным признаком? Форма формирует конструкция, или конструкция формирует форму?

5. А доказательства от ЗЕ я привожу потому, что система НЕ МОЖЕТ работать в одном регионе, и не работать в другом. Это закон логики.

Я тебе еще раз повторяю, они мне не о чем не говорят…

Есть предметы идентичного назначения, в основном, идентичного материала, с одинаковыми конструкционными приемами.
Три базовые точки совпадения, хотя хватило бы и одной - первой.
Это значит, что основные принципы систематизации будут работать на любом материале.

Вот именно, а с чего ты взял, что они идентичны?

Или система имеет внутренние противоречия, на которых я тебя ловлю, вот и все.

Чего ты делаешь? Ловишь? Странно ты как-то это делаешь

[Yuriy]

Кстати, еще мысль возникла. А зачем идти на прием к хану с саблей, да еще и с шестопером?
Это очередное косвенное доказательство, что шестопер в данном случае вещь статусная.

Юр, что ты по этому поводу думаешь? Ведь шестоперы изображены прям как из каирки.

Не пойму в чем спор. Есть множественные иранские изо, где такими шестоперами размахивают, и удары в голову там показаны не единожды…

Все, засыпаю…

[Oleg L Tulsky]

Не пойму в чем спор. Есть множественные иранские изо, где такими шестоперами размахивают, и удары в голову там показаны не единожды…

Все, засыпаю…

Я говорю про данный конкретный случай. С конкретной же вещью из каирки.
Ты допускаешь (принимая во внимание особенности конкретной вещи + это изо), что данный шестопер может быть статусным оружием?
Я абсолютно не утверждаю, что все шестоперы были статусными. Но вот в конкретно этом случае?

[Klim]

Здорово!
Ты не хочешь на по этому поводу сделать доклад?

Ну его мнения, ты его просто придерживаешься тогда, и что это меняет?

А с чего он начался? То есть, что послужило причиной?

Не, здесь как в той басне; « Что было первее, курица, или яйцо?». Тут тоже самое. Что считать первичным признаком? Форма формирует конструкция, или конструкция формирует форму?

Я тебе еще раз повторяю, они мне не о чем не говорят…

Вот именно, а с чего ты взял, что они идентичны?

Чего ты делаешь? Ловишь? Странно ты как-то это делаешь

1. Как говорил Аццкий Сотона Аль Пачина в уберфильме "Адвокат Диавола": "Я все знаю, но не все могу". В данном случае мне СИЛЬНО не хватает времени. Т.е., за время производства доклада я успею соорудить минимум 4 главы в книжку. Книжка принесет бабла и славы, а доклад только славы
"Так бывает всегда, когда поэт не песен и злата взыскует, но злата и песен"(с)А.Зорич. "Золотая Звезда".

2. Ты сказал, что это мое мнение, я говорю - не только мое. И я его не придерживаюсь,а разделяю. Осознал, проанализировал - и разделяю. Кстати, я в этом с моим учителем далеко не во всем солидарен.

3. Причиной, Юра, послужило развитие производительных сил, читай Маркса, я серьезно.

4. Ничего похожего.
Геометрия первична с точки зрения логики.
Дано: 2 каски. Одна - купол, вторая - сфероконус. Вопросы:
- Геометрия разная?
- Конструкции могут быть одинаковы?
Ответы:
- Да.
- Могут. Запросто может быть монолитный купол и монолитный сфероконус, напр.
Если предположить обратное, возникнет логический парадокс: куполовидный и сфероконический шлемы могут быть идентичны по форме, а этого не может быть.
Таким образом, геометрия является единственным неповторяемым признаком, в то время, как конструкция может полностью совпадать.
Вывод: таксономически геометрия - признак более высокого уровня.
Чуешь?
(Кстати, идиотская басня про курицу и яйцо - это загадка для школьников. Первична комплементарная пара: петух-курица, иначе ничего не выйдет.)

5. Ну тогда я тебе говорю: салад и барбют - разные типы шлемов, не взирая на одинаковую конструкцию.

6. Конечно идентичны! И Украину и Рязань и салад и армэ напяливают на голову с целью предохранения от черепно мозговых травм. Никаких вариантов. Назначение строго одно и тоже.

7. Делаю-делаю

[Lyho]

Если некое оружие породило целый так сказать класс шлемов- то оно должно быть достаточно распространено.

А не стрела ли это летящая сверху? Весьма распространенное оружие, если не сказать - самое распространенное.

[Mooxa]

Раз уж зашол разговор о булавах.
Например в Византийской армии булавы (по письменным источникам) используются с 9-го века, и используются как метательное оружие, даже вводились рекомендации по ограничению веса и длины древка, а для ближнего боя древко должно было армироваться железом (или изготавливаться полностью) перед насадкой на булаву.

[Nickolas]

Я не говорил про то, что при описываемом мной ударе корпус не вкладывается.

Насколько я понимаю, Йобур в основном пытается донести мысль, что чем длиннее рукоять, тем сложнее "вложить корпус". Длина рукояти-рычага тут работает ПРОТИВ возможности вложить корпус.

[Yuriy]

Я говорю про данный конкретный случай. С конкретной же вещью из каирки.
Я абсолютно не утверждаю, что все шестоперы были статусными. Но вот в конкретно этом случае?

Нет, не считаю…

[Nickolay]

Насколько я понимаю, Йобур в основном пытается донести мысль, что чем длиннее рукоять, тем сложнее "вложить корпус". Длина рукояти-рычага тут работает ПРОТИВ возможности вложить корпус.

При общей длине в 80 см все там нормально получается.

[Yuriy]

1. Как говорил Аццкий Сотона Аль Пачина в уберфильме "Адвокат Диавола": "Я все знаю, но не все могу". В данном случае мне СИЛЬНО не хватает времени. Т.е., за время производства доклада я успею соорудить минимум 4 главы в книжку. Книжка принесет бабла и славы, а доклад только славы
"Так бывает всегда, когда поэт не песен и злата взыскует, но злата и песен"(с)А.Зорич. "Золотая Звезда".

Ясно все с тобой…

2. Ты сказал, что это мое мнение, я говорю - не только мое. И я его не придерживаюсь,а разделяю. Осознал, проанализировал - и разделяю. Кстати, я в этом с моим учителем далеко не во всем солидарен.

И зря, что разделяешь, я тебе это позже докажу…

3. Причиной, Юра, послужило развитие производительных сил, читай Маркса, я серьезно.

Какой может быть смех, я тоже серьезно. Только что послужило толчком для развития этих самых производственных сил?

4. Ничего похожего.
Геометрия первична с точки зрения логики.
Дано: 2 каски. Одна - купол, вторая - сфероконус. Вопросы:
- Геометрия разная?
- Конструкции могут быть одинаковы?
Ответы:
- Да.
- Могут. Запросто может быть монолитный купол и монолитный сфероконус, напр.
Если предположить обратное, возникнет логический парадокс: куполовидный и сфероконический шлемы могут быть идентичны по форме, а этого не может быть.
Таким образом, геометрия является единственным неповторяемым признаком, в то время, как конструкция может полностью совпадать.
Вывод: таксономически геометрия - признак более высокого уровня.
Чуешь?

Не, не чую. Это все теория. На практике конструкция намного выигрышней. К примеру, взять твою статью по сфероконическим шлемам, ту, что ты опубликовал в «Воине». Ты там использовал данный подход, и что нам это дало? В одном ряду оказались и «Бабичи», и шишаки 16в. – это утопия. Просто красивая классификация позволяющая нам выстроить некие, замечу, что далеко не монолитные, ряды, но при этом эти ряды ведут в никуда. Теряется возможность узкой датировки, выявления места производства, факторов которые послужили толчком для создание такой формы, и дт. А вот при первичном исследовании конструкции все встает на свои места…

5. Ну тогда я тебе говорю: салад и барбют - разные типы шлемов, не взирая на одинаковую конструкцию.

Для меня, что барбют, что салад, что армэ все на одно лицо. На этих примерах ты мне не чего не докажешь. Вернись к обсуждаемой территории…

6. Конечно идентичны! И Украину и Рязань и салад и армэ напяливают на голову с целью предохранения от черепно мозговых травм. Никаких вариантов. Назначение строго одно и тоже.

Это все философия, на деле получаются, что идентичны то они идентичны, только здесь у нас из виду теряется самое главное, как каждый из них это делал…

7. Делаю-делаю

Удачной рыбалки

[SkogTroll]

40-50- убедительней.
Если я верно помню, на картинках в эпоху кольчуги, есть и европейские палицы на длинных ручках, аля иранские миниатюры. 40-50см- это форма сложивщаяся к эпохе сверхдоспехов и термообработки. В сверхдоспехе конструкция типа шестопера из каирки будет как слону дробинка. К тому же на перьях шестоперов 15-16 веков оформляются такие пенетрационные выступы, что местами просто жуть. + в элитных дубинах- мобильные игры =)

Кстати, насчет положения шлема относительно противника, задумайтесь, что принятие удара в жбан наименее болезненно при вжимании подбородка в плечо, то есть некоем наклоне головы вперед.
Если под удар попадает каска навроде традиционного бацинета, а голова наклонена вперед- под удар попадает как раз пик шлема.
В случае, если бацинет одет задом-наперед, удар сверху придется в саааамый затылок, что не очень полезно для здоровья.
Собственно, под такой наклон головы и туловища вперед у развитых бацинетов рассчитаны смотровые щели забрала, кстати. это о вопросе тактики и формы.

Бергер, Николай, проведите простой опыт. возьмите поставьте на стол некий значительный груз- 20-50кг.правой рукой в направлении справа-налево, этот груз вполне себе смещается. Теперь зажмите в кулак короткую палку, тех самых 40см. попробуйте переместить груз в том же направлении.
Несколько сложнее, правда?
А теперь повторите то же самое концом палки 80см.
Что, не будет разницы в ощущениях?

Повторяю, скорость скоростью, но в момент встречи с целью, система кулак-палка должна иметь максимальную жесткость. Чем длинее рычаг, тем меньше эта жесткость и тем меньше пенетрационные свойства оружия.
Оптимальным относительно скорость\жесткость видимо является длина в локоть владельца, или чуточку больше.

В случае с шестопером на длинной деревянной руче, также стоит задуматься, что будет при жесткой встрече этого древка саблей или краем щита, ага.

[SkogTroll]

\\ . Теряется возможность узкой датировки, выявления места производства, факторов которые послужили толчком для создание такой формы,
Юра, превалирование конструкции над формой не везде 100%.
по конструкции можно судить о развитии производительных сил в месте производства, но не про требования тактики. Требования тактики применения отражает именно форма.

[Klim]

Ясно все с тобой…
И зря, что разделяешь, я тебе это позже докажу…

Какой может быть смех, я тоже серьезно. Только что послужило толчком для развития этих самых производственных сил?

Не, не чую. Это все теория. На практике конструкция намного выигрышней. К примеру, взять твою статью по сфероконическим шлемам, ту, что ты опубликовал в «Воине». Ты там использовал данный подход, и что нам это дало? В одном ряду оказались и «Бабичи», и шишаки 16в. – это утопия. Просто красивая классификация позволяющая нам выстроить некие, замечу, что далеко не монолитные, ряды, но при этом эти ряды ведут в никуда. Теряется возможность узкой датировки, выявления места производства, факторов которые послужили толчком для создание такой формы, и дт. А вот при первичном исследовании конструкции все встает на свои места…

Для меня, что барбют, что салад, что армэ все на одно лицо. На этих примерах ты мне не чего не докажешь. Вернись к обсуждаемой территории…

Это все философия, на деле получаются, что идентичны то они идентичны, только здесь у нас из виду теряется самое главное, как каждый из них это делал…

1. Ага, жду.
2. Ты меня к чему подвести хочешь - говори прямо, я не на зачете, сколько можно наводящих вопросов? Лекцию по основам марксизма прочесть?
3. Во первых в "Воине" я не выделял никаких типов, я спецом на стр.19 обозначил то, что все рассмотрение ведется в рамках одной группы, а разделение чисто для упорядочения материала. И про Бабичи ты загнул - я его к сфероконическим не отношу - нет такого в статье.
Далее, ты типологию для каких целей ведешь? Я ж говорю - это инструмент. Тордеман, вот, сделал классификацию коллекции бригандин с Визби. На коллекции работает оооотлично! Что и требовалось. А вот на общеевропейский материал ее уже не перенести.
Тип ЗАПРОСТО может иметь протяженность во времени. Иногда значительную. Не вижу причин для того, чтобы не датировать предмет в типе узко. Или тебе датировка самого типа нужна?
Кроме того, всегда есть возможность выделения более мелких страт - подтипов, как раз на основании учета конструкции. Не вижу проблемы.
Ты все выдвигаешь какие-то НЕ ОБОСНОВАННЫЕ претензии, пугаю какими-то немонолитными рядами - вот это конкретно лирика. Ты давай сам предложи что-нибудь? Я уже понял, ты хочешь чтобы тип относился строго к одной конструкции, времени и месту.
Так?
А то ты опять: теория, не работает - докажи. Пока я от тебя одни слова слышу.
4. Юра, НЕ БЫВАЕТ оружиеведения "в отдельно взятой стране". Оно или есть, или его нет. Учи основы предмета. А основы нашей школы - они в Европе, хоть ты тресни.
Тем более, что территория эта располагается на Великой Европейской Равнине, которая тянется от Берлина и Дуная, до Урала.
На примере барбюта-салада я тебе наглядно доказал, что на основании конструкции большой тип выделять нельзя, так как она будет повторяться в других типах.
А потом еще раз обосновал это логически.
Что не так?
ГДЕ лирика? Я тут чистым сухарем выступаю.
Хо-хо! И потом, насчет такого геометрического анализа и типологии, основанной на поэлементной систематизации: знаешь такого Оакшотта? Так вот, он занимался ровно тем же. И как-то у него все сработало. И его классификацией мы все до сих пор пользуемся. А она основана именно на геометрических характеристиках, а вовсе не на конструкции.
5. Философия - это инструментарий науки, друг мой. Как ты собрался "делать это", не пользуясь инструментом?
У меня отчего-то все получается.
И шлем - везде шлем, т.к. башку защищает от кинетического оружия.
Кстати, от тактики применения оружия, зависит именно форма. Форма отражает удар. А конструкция зависит от уровня развития ремесла, финансов, доступности материалов и прочая, прочая, прочая.

Я тебя не вполне понимаю: я тебе разворачиваю аргументацию, а ты сидишь, и говоришь: чота говновато, ни о чем, лирика, философия. Ты не находишь, что мы на разных уровнях аргументированности общаемся?

ПС. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ повторяю вопрос: где есть фригийский колпак, типа Рязани-наоборот???

[Oleg L Tulsky]

Нет, не считаю…

Обосновать можешь?

Зачем на прием к хану нести помимо сабли и шестопер (если он оружие)? Причем всем сразу.

[Nickolas]

Кстати, насчет положения шлема относительно противника, задумайтесь, что принятие удара в жбан наименее болезненно при вжимании подбородка в плечо, то есть некоем наклоне головы вперед...

В целом - безусловно согласен, но на практике некоторые исключения возможно были. Анализ останков А. Боголюбского выявил на предплечье и кистях рук следы рубцов, вероятнее всего полученных в бою. То есть этим занятием князь не брезговал. Однако голову князь наклонял настолько редко, что к концу жизни не смог бы сделать этого даже если бы захотел - у него срослись шейные позвонки.

[Nickolas]

2 Oleg L Tulsky

А что изображено на миниатюре?

А то вот некий интурист по фамилии Батутта пишет примерно следующее (цит. по книге "The adventures of Ibn Battuta, a Muslim traveler of the fourteenth century", за авторством: Ross E. Dunn):

In front of [the wagon of] the khatun are ten or fifteen pages, Greeks and Indians, who are dressed in robes of silk gilt, encrusted with jewels, and each of whom carries in his hand a mace of gold or silver, or maybe of wood veneered with them.