1319 ответов в теме

[Yuriy]

Обосновать можешь?

Легко))
Обрати внимание на оформление рукояти…

[SkogTroll]

\\ но на практике некоторые исключения возможно были.
На практике и у европейских граждан встречались разные уникумы, калеки или потерпевшие, таким как правило делали по спецзаказу индивидуально, если статусом выходили.
Вот левша тоже в некотором роде нестандартен, хотя встречается почаще сращения позвонков, а основная масса всего рассчитана на стандарт.

[Yuriy]

2. Ты меня к чему подвести хочешь - говори прямо, я не на зачете, сколько можно наводящих вопросов? Лекцию по основам марксизма прочесть?

Да не к чему я тебя не подвожу. Просто я где-то встречал версию о том, что толчок Ренессансу дал массовый наплыв византийских ремесленников…

3. Во первых в "Воине" я не выделял никаких типов, я спецом на стр.19 обозначил то, что все рассмотрение ведется в рамках одной группы, а разделение чисто для упорядочения материала.

Смысл этой работы? Показать что ты такой великий и знаешь дохрена находок?

Далее, ты типологию для каких целей ведешь? Я ж говорю - это инструмент.

Для систематизации и четкой датировки материала…

Тип ЗАПРОСТО может иметь протяженность во времени. Иногда значительную. Не вижу причин для того, чтобы не датировать предмет в типе узко. Или тебе датировка самого типа нужна?
Кроме того, всегда есть возможность выделения более мелких страт - подтипов, как раз на основании учета конструкции. Не вижу проблемы.
Ты все выдвигаешь какие-то НЕ ОБОСНОВАННЫЕ претензии, пугаю какими-то немонолитными рядами - вот это конкретно лирика. Ты давай сам предложи что-нибудь? Я уже понял, ты хочешь чтобы тип относился строго к одной конструкции, времени и месту.
Так?
А то ты опять: теория, не работает - докажи. Пока я от тебя одни слова слышу.

Я как раз над этим сейчас и работаю…

4. Юра, НЕ БЫВАЕТ оружиеведения "в отдельно взятой стране".

Угу, японцам это скажи…

Оно или есть, или его нет. Учи основы предмета.

Среди образовательных программ нет такого предмета…

[Yuriy]

А основы нашей школы - они в Европе, хоть ты тресни.

Вашей может и там, я не спорю, а российская школа оружиеведенья, на мой взгляд, самостоятельная, так как берет свое начало почти одновременно с западноевропейской, с 1808г. …

На примере барбюта-салада я тебе наглядно доказал, что на основании конструкции большой тип выделять нельзя, так как она будет повторяться в других типах. А потом еще раз обосновал это логически.

Ты мне не чего не показал! Я тебе повторяю еще раз! Я не знаю, что такое барбют, и что такое салад…

Хо-хо! И потом, насчет такого геометрического анализа и типологии, основанной на поэлементной систематизации: знаешь такого Оакшотта? Так вот, он занимался ровно тем же. И как-то у него все сработало. И его классификацией мы все до сих пор пользуемся. А она основана именно на геометрических характеристиках, а вовсе не на конструкции.

Ты сравниваешь две разные вещи, мечи и шлемы. Да и ко всему прочему, у него она работает, а у тебя нет, что видно на примере твоих двух статей по сфероконусам и цилиндроконусам…

Я тебя не вполне понимаю: я тебе разворачиваю аргументацию, а ты сидишь, и говоришь: чота говновато, ни о чем, лирика, философия. Ты не находишь, что мы на разных уровнях аргументированности общаемся?

Ты мне приводишь прописные истины, не более того. Но на практике, в данном случае, они не работают. Пример, у тебя есть две статьи. Что они дали? Ты собрал материал, показал его, попытался классифицировать, все. Не датировок, не генетических рядов, не чего…

ПС. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ повторяю вопрос: где есть фригийский колпак, типа Рязани-наоборот???

Каирка, Перник, Хургишка…

[Alyaksey]

Прошу прощения за вмешательство, в польской иконографии 14-15 века есть цикл изображений ,- "Легенда о Св. Ядвиге Силезской".
Вот некоторые из них 1353 годом датированные:
http://www.akromer.r...l/legenda02.jpg
http://www.akromer.r...l/legenda01.jpg
Изображениями в три четверти там фригийские колпаки не объяснишь,- практически все татары в шлемах "фригийский колпак" при том что поляки во вполне себе бацинетах и грейтхельмах.

[von Reihenau]

А вот еще.
Источник все помнят я так думаю

[Oleg L Tulsky]

2 Oleg L Tulsky

А что изображено на миниатюре?

А то вот некий интурист по фамилии Батутта пишет примерно следующее (цит. по книге "The adventures of Ibn Battuta, a Muslim traveler of the fourteenth century", за авторством: Ross E. Dunn):

Если я правильно понял, то речь тут идет о золотой или серебряной булаве. Так еще раз, то, что изображено на этой картинке (шестоперы), это оружие?

[Bergger]

Бергер, Николай, проведите простой опыт. возьмите поставьте на стол некий значительный груз- 20-50кг.правой рукой в направлении справа-налево, этот груз вполне себе смещается. Теперь зажмите в кулак короткую палку, тех самых 40см. попробуйте переместить груз в том же направлении.
Несколько сложнее, правда?
А теперь повторите то же самое концом палки 80см.
Что, не будет разницы в ощущениях?

Повторяю, скорость скоростью, но в момент встречи с целью, система кулак-палка должна иметь максимальную жесткость. Чем длинее рычаг, тем меньше эта жесткость и тем меньше пенетрационные свойства оружия.
Оптимальным относительно скорость\жесткость видимо является длина в локоть владельца, или чуточку больше.

Ты путаешь медленную динамическую передачу усилия с эффектом "обращенного рычага", и кратковременное напряжение мышц в момент соприкосновения, необходимое для передачи импульса от бьющего объекта под необходимым углом.

Предложу тебе тоже эксперимент. Возьми 300 граммовый молоток с рукояткой в 40 сми возьми его за шею под самой головой. Забей таким образом гвоздь 150 мм. сосчитай количество ударов необходимых для этого.
Потом возьми тот же молоток и возьми его правильно, за конец рукоятки. Забей гвоздь. Сосчитай удары.
А теперь насади этот молоток на палку длиной 1 м. И повтори опыт. Увидишь много интересного, ога.
По твоей логике кистень с маленькой гирькой не должен работать - по веревке (цепочке ) обозначенное тобой "вложение корпуса" вообще не передать. Но он таки действует и с чудовищной разрушительной силой. Потому что принцип один и тот же. Для любого оружия. Даже для голых рук.

П.С. Производственная тайна - оптимальная длина рукояти у молотков обусловлена не показателями при ударе, а балансом между ударом и возвратом. Вот возвращать назад инструмент(оружие) тем сложнее, чем длиннее его рычаг. Молоток на 60 см-ой рукояти эффективнее при ударе, чем на 30 см-ой - но вот махать им долго - рука отвалиться.

Изменено: Bergger, 09 Октябрь 2010 - 00:38

[Kniaz Vladimir]

А не кажется ли всем спорящим, что вы несколько удалились от темы? Может буду не очень оригинален, но выложим сюда фото шлемов которые идут на ЗО на 13-14 век? Или выложим их в отдельную ему? Я понимаю, что они почти все в сети есть, но может было бы не плохо собрать их тут? Типа фото музея сделать? Или может он уже есть, а я не знаю? К Юре это обращение не относится - его позиция известна.

[Nickolay]

А вот еще.
Источник все помнят я так думаю

А можно все-таки озвучить для тех, кто европой не занимается?

[Klim]

Да не к чему я тебя не подвожу. Просто я где-то встречал версию о том, что толчок Ренессансу дал массовый наплыв византийских ремесленников…

Смысл этой работы? Показать что ты такой великий и знаешь дохрена находок?

Для систематизации и четкой датировки материала…

Я как раз над этим сейчас и работаю…

Угу, японцам это скажи…

Среди образовательных программ нет такого предмета…

1. Влияние Византии неоспоримо в Средиземноморье. Однако, Джотто - это полемика с Византией. Начало мирского искусства. Ну а к доспехам византосы не имели отношения.
2. Хехехе, ага, да, знаю дохрена. Смысл не в этом. И датировки и генетические ряды там есть, вопрос не в этом.
3. И опять - ждем.
4. И что? Лучшие спецы по японскому оружию живут не в Японии и отлично владеют общим пониманием контекста.
5. Ну мы-то занимаемся чем?

[Klim]

Вашей может и там, я не спорю, а российская школа оружиеведенья, на мой взгляд, самостоятельная, так как берет свое начало почти одновременно с западноевропейской, с 1808г. …

Ты мне не чего не показал! Я тебе повторяю еще раз! Я не знаю, что такое барбют, и что такое салад…

Ты сравниваешь две разные вещи, мечи и шлемы. Да и ко всему прочему, у него она работает, а у тебя нет, что видно на примере твоих двух статей по сфероконусам и цилиндроконусам…

Ты мне приводишь прописные истины, не более того. Но на практике, в данном случае, они не работают. Пример, у тебя есть две статьи. Что они дали? Ты собрал материал, показал его, попытался классифицировать, все. Не датировок, не генетических рядов, не чего…

Каирка, Перник, Хургишка…

1. Возникли-то они синхронно, а вот развитие даже рядом не сравнить. Кто у нас есть до Кирпичникова? По пальцам перечесть. А там? В Waffen-und-Kostumkunde первых изданий загляни. Нет, все ж нам до Европы срать и срать еще. Именно европейское оружиеведение - это школа мирового оружиеведения. Никуда от этого не деться.

2. Почитай Бочча: Boccia G.L. L`Arte dell` Armatura in Italia, Blair C. European Armour. Muller Н. Europaische Helm погляди. Ну и вообще - развивай базу знаний. Или ничего у тебя не выйдет.

3. Мечи и шлемы напрямую соприкасаются. Мечами лупят по каскам. Это предметы военного снаряжения. И принципы классификации могут быть одни и те же.
У меня оно работает ровно так же.

4. Мне приходится приводить тебе прописные истины, т.к., ты выдаешь просто лютые алогизмы и\или бездоказательные вещи, и\или на любой мой аргумент говоришь: ни о чем, не катит, лирика. Я так тоже умею, ага. Но не делаю.
Статей гораздо больше, это раз.
Датировки есть, это два.
Генетические ряды тоже есть, это три. (там где их можно проследить)
Формат издания всегда диктует специфику (в "Воинской" статье на 5 страниц трудно уместить серьезный анализ).

Я так и не понял, КАК датировка критично связана с типологией.
Отчего в любой системе нельзя произвести датировку? И отчего более мелкие страты подтипов не могут иметь узкой даты? Я вижу, что могут.

5. Хургишка и Перник из другой оперы. Да и Каирка.
а - Надо доказать, что Рязань носилась задом на перед
б - Форма всех перечисленных касок от другого типа.
- Хургишка - наклон настолько незначительный, что является девиацией, а не маркером типа. Да и шлем куполовидный
- Перник и Каирка не имеют такого выраженного смещения макушки и выпуклой образующей "затылка". Различие определенно мощное.

Если Каирку можно отнести с куполам эксцентрикам (безусловно это так), то Перник - фригийский колпак с изогнутым острием - отдельный тип совершенно.
И еще вопрос: носили ли Каирку хохлом вперед? С чего ты это взял?

Далее, если следовать твоей логике, то:
Перник - монолитная каска с венцом
Каирка - сегментная из тульи и основания+навершие
Рязань - монолитная каска.
Как быть с твоей теорией конструктивной доминанты в определении типа?

Я вот что скажу о форме-конструкции: Юра, ты прав, форма доспеха зависит от оружия и тактики - это очевидный факт. Однако ТИП дифференцируется в отдельную генетическую ветвь только тогда, когда изменения формы\конструкции набирают некую критическую массу. Когда появляется группа признаков, присущих только этой семье предметов.
На мой взгляд, ты тянешь в отдельный тип "условно фригийских колпаков", напр., Хургишку совершенно зря, т.к., таксономические признаки явно недостаточны для этого.
Сам подумай:
Вот есть куполовидная каска, бацинет 1350 гг. с выраженной осевой симметрией. Накопились изменения - получился купол эксцентрик. Это разные типы, они по разному работают в боевых условиях.


И вообще, засади уже публично: как ты классифицируешь указанные шлемы в контексте?

ПС. "Не датировок, не генетических рядов, не чего"
Я иногда с трудом понимаю, что ты пишешь. Вот честно!

[Caskin]

ПС. "Не датировок, не генетических рядов, не чего"
Я иногда с трудом понимаю, что ты пишешь. Вот честно!

Клим Саныч, специально для тебя переведу на русский:
"нИ датировок, нИ генетических рядов, нИчего [слитно пишется, надо учить язык, надо - а потом про каски, типологию, логику и философию]"
Вот как-то так, примерно.
А вообще спасиибо, я просто млею от вашего диалога. Это что-то с чем-то.
Кстати, Клим, тебе респект - ты молодец. Вежливый и терпеливый.

[dobriniushka]

Обсуждение современных реконструкций, по результатам фестиваля "Куликово Поле 2010"

если честно, очень хочется что то по изначальной теме почитать.

[Nickolay]

Фригийский колпак появляется раньше. в конце 11в, надо думать.

Т.е. примерно во время покорения Сицилии нормандцами?

[Klim]

если честно, очень хочется что то по изначальной теме почитать.

- Хахахахаха (зловiстно хохочет).
С учетом наших с Юрой прошлых ... ээээээ... дискуссий - еще страниц на 5-10 нас хватит

[Ruslav]

В общую копилку для наглядности обсуждения.
Из прикреплённой темы.
http://www.tforum.in...t...st&id=30491


http://www.tforum.in...t...st&id=30535
http://www.tforum.in...t...st&id=30548

[emissar]

- Хургишка - наклон настолько незначительный, что является девиацией, а не маркером типа. Да и шлем куполовидный

А причем тут слово "девиация" ? Термин применим то в психологии.

///А она основана именно на геометрических характеристиках, а вовсе не на конструкции
///Кстати, от тактики применения оружия, зависит именно форма. Форма отражает удар. А конструкция зависит от уровня развития ремесла, финансов, доступности материалов и прочая, прочая, прочая///
Читаю-читаю, и не вижу логики, больше "взаимоисключаищих параграфов". Хотелось бы увидеть конкрентные моменты, которые обозначил Юрий-"возможность узкой датировки, выявления места производства, факторов которые послужили толчком для создание такой формы, и дт.".
Клим Жуков,какие Вы научные методы используете в исследовательской работе ?

[Bergger]

У меня возник вопрос, а почему мы взялись рассматривать фригийский колпак? Да, у него вершина наклонена вперед, но сам купол (из тех что я видел на изображениях) симметричен. С учетом некой схематичности и упрощенности изображения приведенная Руславом иллюстрация только подтверждает это. Мне нигде не встречалось такой жуткой ассиметрии в лобную сторону, как на "бащинете из Рязани по Юрию". Так что пока побеждает здравый смысл, по которому этот шлем скорее всего носился так, как предлагает Клим.

Изменено: Bergger, 09 Октябрь 2010 - 18:39

[SkogTroll]

Да, что такое фригийский колпак- непонятно, потому что на разных картинках этот фригийский колпак получается разными принципами.
Вот к примеру на второй польской картинке, у "фригийских бацинетоколпаков", тем не менее ровная затылочнкая линия, практически вертикальная, на других- друга.
В любом случае, передняя образующая у фригийских колпаков представляет собой кривую с двумя изрядными перегибами.
простого смещения пика вперед по-моему недостаточно для того, чтобы зачислить шлем в разряд фригийских колпаков.
это может и родственная, но другая форма.


Кроме того, для того чтобы рассуждать об страшном оружии, и тактическом противостоянии ему шлемом, следует узнать, а как развивалась амортизация.
Какая амортизация была до появления ужасного оружия, как она изменилась после.
Какой бы ни был формы шлем, практика показывает, что в него может влететь очень четко, фактически без соскальзывания. Вот тут и должна отработать система подвеса.
Если нет серьезной системы подвеса(или иного способа убрать нагрузки с головы), то считайте серьезных попыток противостояния серьезному оружию и нет.

Вот какой был подвес в "рязанской шапке"?