Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Обсуждение современных реконструкций


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
1319 ответов в теме

#841 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 13:42

- Эээээй!
Не смейте мешать нашей дружбе с Юрой!
;)

Вот именно, кому не нравится, могут не читать :huh:

КлимСаныч, подолжим «разминатся "Красненьким"...» :)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#842 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 14:18

У нас были свои исследователи, пускай их было и не так много, но все же были. При этом они были не менее талантливы чем западноевропейские. По этому мне не понятно, почему истоки отечественного оружиеведенья стоит искать в западноевропейской науке…
В отношении европейского уровня, не спорю, но исследование отечественной истории началось еще Татищевым и Карамзиным. При чем тут европейская школа?

По этому они выглядят вырванными из контекста…

Трех составляющею; технология, форма, дополнительные детали.

Почему? Мы имеем примеры использования подобного технического приема + изображения, а если еще учесть, что к европейским бацинетам он не имеет не какого отношения, ни вижу препятствий…


Да-да!
Продолжим разминаться!
А вдруг выяснится, что Рязань - это не Рязань, а ЗО-каска? :)

1. А при чем тут "талантливые"? Еще Ломоносов в стихотворной форме это дело описал в 1747 г.:
"Может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рожать."
Я о хронологическом примате европейской школы оружиеведения, не более.
Политическая история и история мат.культуры требуют несколько разнящихся подходов.

2. Неожиданный вывод!

3. Я принципы твои понял, мне интересен практический вывод, который из них следует.

4. Как мы видим, все несомненные примеры фригийских колпаков имеют совершенно иную геометрическую форму. Кроме того, в предложенном тобой виде я вижу препятствия практического употребления.
И что это не евро-бацинет - не есть факт.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#843 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 15:35

4. Юра, мне интересно, это кто и когда считал Европу "задворками Евразии"???? ОСОБЕННО в плане вооружения? Может быть в КИтае соорудили что-то, хоть ОТДАЛЕННО приближенное к убердоспеху Зиги Тирольского?

Опубликованное фото
:)

Вопрос по бацинетам - а их происхождение установлено, т.е. могло ли это быть восточное влияние?
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#844 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 16:04

Опубликованное фото
:)

Вопрос по бацинетам - а их происхождение установлено, т.е. могло ли это быть восточное влияние?

На бацинет повлили шлемы типа норманка, черепник, и большой Шлем.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#845 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 16:09

На бацинет повлили шлемы типа норманка, черепник, и большой Шлем.

Спасибо за ответ, а это точно прослеживается?
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#846 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 16:16

точно.
А вам известны восточные шлемы 14в с подъемным забралом?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#847 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 16:19

точно.
А вам известны восточные шлемы 14в с подъемным забралом?

Конечно, нет, если не считать забралом личину. А где можно посмотреть какие-нибудь источники по генезису бацинетов?
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#848 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 16:57

Опубликованное фото
:)

Вопрос по бацинетам - а их происхождение установлено, т.е. могло ли это быть восточное влияние?


Сперва была каска "норманка"
И ничего не было, кроме нее.
Норманка роди серьвильер без наносника.
Сервильер без наносника роди сервильер с бармицей, и подумали люди, что это хорошо весьма и стали надевать его под топхельм, и стало так и дали имя ему: малый бацинет.
Малый бацинет роди бацинет с защитой затылка.
Малый бацинет роди бацинет с забралом. Топхельм вырос тяжел и неудобен весьма, и люди возгневались на него и стали носить бацинет с забралом вместо него.
Бацинет с забралом роди большой бацинет с бивором.

Китайская статуя далека до совершенства убердоспеха Хельмшмида, как Туманность Андромеды от Земли.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#849 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 17:40

китайская статуя (точнее, глинянаная статуэтка из погребального инвентаря) к реалиям восточного доспехостроения имеет такое же отношение, как китайский abibas к adidas. Вы еще японские куклы в "скафандрах" припомните, да.

А, кстати, если кому интересно. в свое время Idot выкладывал "реплики китайских доспехов" Так вот это - реквизит из фенткзи "Императрица и воины".
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#850 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 18:21

Сперва была каска "норманка"
И ничего не было, кроме нее.
Норманка роди серьвильер без наносника.
Сервильер без наносника роди сервильер с бармицей, и подумали люди, что это хорошо весьма и стали надевать его под топхельм, и стало так и дали имя ему: малый бацинет.
Малый бацинет роди бацинет с защитой затылка.
Малый бацинет роди бацинет с забралом. Топхельм вырос тяжел и неудобен весьма, и люди возгневались на него и стали носить бацинет с забралом вместо него.
Бацинет с забралом роди большой бацинет с бивором.

Спасибо, а есть ли работы, в которых подробно рассматривается переход к "бацинету с защитой затылка"?

китайская статуя (точнее, глинянаная статуэтка из погребального инвентаря) к реалиям восточного доспехостроения имеет такое же отношение, как китайский abibas к adidas. Вы еще японские куклы в "скафандрах" припомните, да.

Ну это и так всем понятно, хотя про "Императрицу и воинов" не знаю, статуэтка аутентичная, вот ещё одна.
Опубликованное фото
Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#851 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 19:59

1. А при чем тут "талантливые"? Еще Ломоносов в стихотворной форме это дело описал в 1747 г.:
"Может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рожать."
Я о хронологическом примате европейской школы оружиеведения, не более.
Политическая история и история мат.культуры требуют несколько разнящихся подходов.


А с чего ты взял, что они использовали западноевропейский подход?

2. Неожиданный вывод!


Не поверишь, но на мой взгляд именно так…

3. Я принципы твои понял, мне интересен практический вывод, который из них следует.

Пока этот принцип был использован только в статье по обезличенным маскам. На сколько удачно, суди сам. Что до остального, то придется подождать…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#852 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:08

И что это не евро-бацинет - не есть факт.

чОрт, как же мне это все надоело

И так, это оригинал;

Прикрепленные миниатюры

  • GIM.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#853 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:15

А с чего ты взял, что они использовали западноевропейский подход?

Не поверишь, но на мой взгляд именно так…

Пока этот принцип был использован только в статье по обезличенным маскам. На сколько удачно, суди сам. Что до остального, то придется подождать…


1. Просто потому, что иной школы оружиеведения, кроме европейской, просто не существовало. Различие между школой и отдельными исследователями понимаешь?
В Европе к началу века существовало уже второе поколение оружейников, которое, в свою очередь, воспитывало третье. Количество авторов просто ураганное. Почтенный спец.журнал, куча государственных и частных коллекций (есть что изучать).
А у нас?

2. Странно. ты сам говоришь, что форма доспеха диктуется функциональностью, вроде бы - это факт. Я пляшу в классификации от формы, почему - логично обосновал.
Вдруг выходит, что сие от реальности оторвано. Почему?

3. Ну да. Как я и говорил, критичной связи между типологией и датировкой, не заметно. Да и генетических рядов, выявлению которых должна помогать типология (вроде как, по твои словам так выходит), нету.


Братинник,
Блэра почитай, для начала.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#854 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:17

А вот аналогичные примеры оформления;

Прикрепленные миниатюры

  • photo76.jpg
  • ______________________________________.jpg
  • __________________________________________.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#855 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:19

чОрт, как же мне это все надоело

И так, это оригинал;


Я ж говорю:
не факт, что - это евро-бацинет.
Но и не факт, что это НЕ евро-бацинет.
Надо глядеть руками. Заеду, посмотрю, и все станет понятно.

Приведенные каски не являются прямой аналогией. КРоме того, что они ребреные - ничего общего.
Проработка граней - иная.
Геометрия - вообще иная.
Похожи только наличием нижних програненых сегментов (да и те не такие). Хотя, кто сказал, что в Средиземноморье не могло быть взаимопроникновения стилей оформления? Я могу показать тонну венецианских саладов, орнаментированных в абсолютно мавританском стиле. и типа что?
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#856 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:29

1. Просто потому, что иной школы оружиеведения, кроме европейской, просто не существовало.


Что значит не существовало если они зародились вместе?

Различие между школой и отдельными исследователями понимаешь?


Конечно…

В Европе к началу века существовало уже второе поколение оружейников, которое, в свою очередь, воспитывало третье.


И у нас тоже. Про третье, к сожалению, мы не узнаем, в связи с известными событиями…

Количество авторов просто ураганное. Почтенный спец.журнал, куча государственных и частных коллекций (есть что изучать).
А у нас?


На мой взгляд, это особенности…

2. Странно. ты сам говоришь, что форма доспеха диктуется функциональностью, вроде бы - это факт. Я пляшу в классификации от формы, почему - логично обосновал.
Вдруг выходит, что сие от реальности оторвано. Почему?


Да по тому. К примеру, ты пишешь, что шишаки, как тип сфероконического шлема, появляются заново в 15-17вв., при чем не зависимо. А это не так, они эволюционируют от более ранних типов…

3. Ну да. Как я и говорил, критичной связи между типологией и датировкой, не заметно. Да и генетических рядов, выявлению которых должна помогать типология (вроде как, по твои словам так выходит), нету.


Нету и не заметно где?

Братинник,
Блэра почитай, для начала.

А ты его перепроверял?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#857 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:37

Я ж говорю:
не факт, что - это евро-бацинет.
Но и не факт, что это НЕ евро-бацинет.
Надо глядеть руками. Заеду, посмотрю, и все станет понятно.


Клим извини, но тут ты подходишь под фразу Ленина, в отношении политической ориентации Троцкого :laugh:

Приведенные каски не являются прямой аналогией.
.................
Геометрия - вообще иная.


Клим, где я там написал, что ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ АНАЛОГИЧНЫМИ?

КРоме того, что они ребреные - ничего общего.


Что значит «они ребреные - ничего общего»?

Проработка граней - иная.


В смысле иная?

Похожи только наличием нижних програненых сегментов (да и те не такие). Хотя, кто сказал, что в Средиземноморье не могло быть взаимопроникновения стилей оформления? Я могу показать тонну венецианских саладов, орнаментированных в абсолютно мавританском стиле. и типа что?

Причем тут рядом находящаяся Италия с Мавританией, и восточноевропейские шлемы с европейскими бацинетами?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#858 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 20:39

А вот аналогичные примеры оформления;

Еще одна. В целом, для «восточных шлемов» данный прием очень частый…

Прикрепленные миниатюры

  • efwe.jpg

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#859 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 21:38

А вот и бацинет граненый.

А на одну из приведенных Юрой касок отчасти похож так вообще ландскнехтский штурмхауб, тоже купол из нескольких долей и на верхушке пипка в виде дубового жолудя.

Прикрепленные миниатюры

  • strassbg_ritter_13.jpg

"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#860 von Reihenau

von Reihenau
  • Горожанин
  • 772 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Brześc, Bialoruś
  • Interests:ска, пиво, алебарды!...

Опубликовано 11 Октябрь 2010 - 22:06

А вот еще известный граненый бацинет Sir Johna d'Abernon - (circa1340 r.), источник и реконструкция

Опубликованное фото

Опубликованное фото

http://thorkil.ovh.o...t_d_abernon.htm
Living history community "Die stadt Elbing 1360-1410"
Ска, пиво, алебарды!




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых