1319 ответов в теме

[Yuriy]

- Эээээй!
Не смейте мешать нашей дружбе с Юрой!

Вот именно, кому не нравится, могут не читать

КлимСаныч, подолжим «разминатся "Красненьким"...»

[Klim]

У нас были свои исследователи, пускай их было и не так много, но все же были. При этом они были не менее талантливы чем западноевропейские. По этому мне не понятно, почему истоки отечественного оружиеведенья стоит искать в западноевропейской науке…
В отношении европейского уровня, не спорю, но исследование отечественной истории началось еще Татищевым и Карамзиным. При чем тут европейская школа?

По этому они выглядят вырванными из контекста…

Трех составляющею; технология, форма, дополнительные детали.

Почему? Мы имеем примеры использования подобного технического приема + изображения, а если еще учесть, что к европейским бацинетам он не имеет не какого отношения, ни вижу препятствий…

Да-да!
Продолжим разминаться!
А вдруг выяснится, что Рязань - это не Рязань, а ЗО-каска?

1. А при чем тут "талантливые"? Еще Ломоносов в стихотворной форме это дело описал в 1747 г.:
"Может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рожать."
Я о хронологическом примате европейской школы оружиеведения, не более.
Политическая история и история мат.культуры требуют несколько разнящихся подходов.

2. Неожиданный вывод!

3. Я принципы твои понял, мне интересен практический вывод, который из них следует.

4. Как мы видим, все несомненные примеры фригийских колпаков имеют совершенно иную геометрическую форму. Кроме того, в предложенном тобой виде я вижу препятствия практического употребления.
И что это не евро-бацинет - не есть факт.

[Bratinnik]

4. Юра, мне интересно, это кто и когда считал Европу "задворками Евразии"???? ОСОБЕННО в плане вооружения? Может быть в КИтае соорудили что-то, хоть ОТДАЛЕННО приближенное к убердоспеху Зиги Тирольского?

Вопрос по бацинетам - а их происхождение установлено, т.е. могло ли это быть восточное влияние?

[SkogTroll]

Вопрос по бацинетам - а их происхождение установлено, т.е. могло ли это быть восточное влияние?

На бацинет повлили шлемы типа норманка, черепник, и большой Шлем.

[Bratinnik]

На бацинет повлили шлемы типа норманка, черепник, и большой Шлем.

Спасибо за ответ, а это точно прослеживается?

[SkogTroll]

точно.
А вам известны восточные шлемы 14в с подъемным забралом?

[Bratinnik]

точно.
А вам известны восточные шлемы 14в с подъемным забралом?

Конечно, нет, если не считать забралом личину. А где можно посмотреть какие-нибудь источники по генезису бацинетов?

[Klim]

Вопрос по бацинетам - а их происхождение установлено, т.е. могло ли это быть восточное влияние?

Сперва была каска "норманка"
И ничего не было, кроме нее.
Норманка роди серьвильер без наносника.
Сервильер без наносника роди сервильер с бармицей, и подумали люди, что это хорошо весьма и стали надевать его под топхельм, и стало так и дали имя ему: малый бацинет.
Малый бацинет роди бацинет с защитой затылка.
Малый бацинет роди бацинет с забралом. Топхельм вырос тяжел и неудобен весьма, и люди возгневались на него и стали носить бацинет с забралом вместо него.
Бацинет с забралом роди большой бацинет с бивором.

Китайская статуя далека до совершенства убердоспеха Хельмшмида, как Туманность Андромеды от Земли.

[sasa]

китайская статуя (точнее, глинянаная статуэтка из погребального инвентаря) к реалиям восточного доспехостроения имеет такое же отношение, как китайский abibas к adidas. Вы еще японские куклы в "скафандрах" припомните, да.

А, кстати, если кому интересно. в свое время Idot выкладывал "реплики китайских доспехов" Так вот это - реквизит из фенткзи "Императрица и воины".

[Bratinnik]

Сперва была каска "норманка"
И ничего не было, кроме нее.
Норманка роди серьвильер без наносника.
Сервильер без наносника роди сервильер с бармицей, и подумали люди, что это хорошо весьма и стали надевать его под топхельм, и стало так и дали имя ему: малый бацинет.
Малый бацинет роди бацинет с защитой затылка.
Малый бацинет роди бацинет с забралом. Топхельм вырос тяжел и неудобен весьма, и люди возгневались на него и стали носить бацинет с забралом вместо него.
Бацинет с забралом роди большой бацинет с бивором.

Спасибо, а есть ли работы, в которых подробно рассматривается переход к "бацинету с защитой затылка"?

китайская статуя (точнее, глинянаная статуэтка из погребального инвентаря) к реалиям восточного доспехостроения имеет такое же отношение, как китайский abibas к adidas. Вы еще японские куклы в "скафандрах" припомните, да.

Ну это и так всем понятно, хотя про "Императрицу и воинов" не знаю, статуэтка аутентичная, вот ещё одна.

[Yuriy]

1. А при чем тут "талантливые"? Еще Ломоносов в стихотворной форме это дело описал в 1747 г.:
"Может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рожать."
Я о хронологическом примате европейской школы оружиеведения, не более.
Политическая история и история мат.культуры требуют несколько разнящихся подходов.

А с чего ты взял, что они использовали западноевропейский подход?

2. Неожиданный вывод!

Не поверишь, но на мой взгляд именно так…

3. Я принципы твои понял, мне интересен практический вывод, который из них следует.

Пока этот принцип был использован только в статье по обезличенным маскам. На сколько удачно, суди сам. Что до остального, то придется подождать…

[Yuriy]

И что это не евро-бацинет - не есть факт.

чОрт, как же мне это все надоело

И так, это оригинал;

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

А с чего ты взял, что они использовали западноевропейский подход?

Не поверишь, но на мой взгляд именно так…

Пока этот принцип был использован только в статье по обезличенным маскам. На сколько удачно, суди сам. Что до остального, то придется подождать…

1. Просто потому, что иной школы оружиеведения, кроме европейской, просто не существовало. Различие между школой и отдельными исследователями понимаешь?
В Европе к началу века существовало уже второе поколение оружейников, которое, в свою очередь, воспитывало третье. Количество авторов просто ураганное. Почтенный спец.журнал, куча государственных и частных коллекций (есть что изучать).
А у нас?

2. Странно. ты сам говоришь, что форма доспеха диктуется функциональностью, вроде бы - это факт. Я пляшу в классификации от формы, почему - логично обосновал.
Вдруг выходит, что сие от реальности оторвано. Почему?

3. Ну да. Как я и говорил, критичной связи между типологией и датировкой, не заметно. Да и генетических рядов, выявлению которых должна помогать типология (вроде как, по твои словам так выходит), нету.


Братинник,
Блэра почитай, для начала.

[Yuriy]

А вот аналогичные примеры оформления;

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Klim]

чОрт, как же мне это все надоело

И так, это оригинал;

Я ж говорю:
не факт, что - это евро-бацинет.
Но и не факт, что это НЕ евро-бацинет.
Надо глядеть руками. Заеду, посмотрю, и все станет понятно.

Приведенные каски не являются прямой аналогией. КРоме того, что они ребреные - ничего общего.
Проработка граней - иная.
Геометрия - вообще иная.
Похожи только наличием нижних програненых сегментов (да и те не такие). Хотя, кто сказал, что в Средиземноморье не могло быть взаимопроникновения стилей оформления? Я могу показать тонну венецианских саладов, орнаментированных в абсолютно мавританском стиле. и типа что?

[Yuriy]

1. Просто потому, что иной школы оружиеведения, кроме европейской, просто не существовало.

Что значит не существовало если они зародились вместе?

Различие между школой и отдельными исследователями понимаешь?

Конечно…

В Европе к началу века существовало уже второе поколение оружейников, которое, в свою очередь, воспитывало третье.

И у нас тоже. Про третье, к сожалению, мы не узнаем, в связи с известными событиями…

Количество авторов просто ураганное. Почтенный спец.журнал, куча государственных и частных коллекций (есть что изучать).
А у нас?

На мой взгляд, это особенности…

2. Странно. ты сам говоришь, что форма доспеха диктуется функциональностью, вроде бы - это факт. Я пляшу в классификации от формы, почему - логично обосновал.
Вдруг выходит, что сие от реальности оторвано. Почему?

Да по тому. К примеру, ты пишешь, что шишаки, как тип сфероконического шлема, появляются заново в 15-17вв., при чем не зависимо. А это не так, они эволюционируют от более ранних типов…

3. Ну да. Как я и говорил, критичной связи между типологией и датировкой, не заметно. Да и генетических рядов, выявлению которых должна помогать типология (вроде как, по твои словам так выходит), нету.

Нету и не заметно где?

Братинник,
Блэра почитай, для начала.

А ты его перепроверял?

[Yuriy]

Я ж говорю:
не факт, что - это евро-бацинет.
Но и не факт, что это НЕ евро-бацинет.
Надо глядеть руками. Заеду, посмотрю, и все станет понятно.

Клим извини, но тут ты подходишь под фразу Ленина, в отношении политической ориентации Троцкого

Приведенные каски не являются прямой аналогией.
.................
Геометрия - вообще иная.

Клим, где я там написал, что ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ АНАЛОГИЧНЫМИ?

КРоме того, что они ребреные - ничего общего.

Что значит «они ребреные - ничего общего»?

Проработка граней - иная.

В смысле иная?

Похожи только наличием нижних програненых сегментов (да и те не такие). Хотя, кто сказал, что в Средиземноморье не могло быть взаимопроникновения стилей оформления? Я могу показать тонну венецианских саладов, орнаментированных в абсолютно мавританском стиле. и типа что?

Причем тут рядом находящаяся Италия с Мавританией, и восточноевропейские шлемы с европейскими бацинетами?

[Yuriy]

А вот аналогичные примеры оформления;

Еще одна. В целом, для «восточных шлемов» данный прием очень частый…

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

А вот и бацинет граненый.

А на одну из приведенных Юрой касок отчасти похож так вообще ландскнехтский штурмхауб, тоже купол из нескольких долей и на верхушке пипка в виде дубового жолудя.

Прикрепленные миниатюры

• 

[von Reihenau]

А вот еще известный граненый бацинет Sir Johna d'Abernon - (circa1340 r.), источник и реконструкция





http://thorkil.ovh.o...t_d_abernon.htm