1319 ответов в теме

[Yuriy]

Кстати, если шлемы как в Хронике Амартола считать "фригийскими", то такого рода кривизна на изображениях есть например в "Библии с Родеса"(поговаривают, что это 10-11в), сцена драки Маккавеев,

Серег, повторюсь еще раз. Европейский материал мне не о чем не говорит…

и никаких палиц, заметим.

Да что вы так все пристали к этим палицам, это просто один из рабочих вариантов…

[Bergger]

Форма лба как раз очень харакерно совпадает с формой гипотетического "затылка" по Юрию. Хотя наклон действительно близок.

Господа почему то не обращают внимание что для совпадения форм бургиньота и "рязанского бацинета", первый надо повернуть вперед довольно сильно (или второй повернуть назад, сиречь к затылку). Собственно набрасал тут в фотожопе. За основу совмещения брал посадку по венцу. Никаких совпадений по форме.
Если смотреть способ ношения "по-Юрию":


Даже по Климу как-то не очень:

Хотя эргономичности в разы больше, чем "по-Юрию"

Изменено: Bergger, 12 Октябрь 2010 - 02:36

[Yuriy]

Собственно набрасал тут в фотожопе. За основу совмещения брал посадку по венцу. Никаких совпадений по форме.
Если смотреть способ ношения "по-Юрию":

Странно Вы как-то набросали. Вы попробуйте наоборот, «Рязанского» горизонтально, а бургинет, или как он там называется, повернуть…

[Bergger]

Странно Вы как-то набросали. Вы попробуйте наоборот, «Рязанского» горизонтально, а бургинет, или как он там называется, повернуть…

Собственно никакой разницы.


И вообще сравнивать форму шлемов только по профильным обводам некорректно. Привязка с способу ношения обязательна, а то так можно найти сходство форм в чем угодно. Собственно вот совмещение с учетом способа ношения (в качестве базы взят способ ношения бургиньота - ибо он очевиден, "рязанский бацинет" - как версия).:

Еще какие нибудь доказательства нужны?

[Yuriy]

Основание «Рязанского бацинета», могло быть обработано, см. прикрепленный файл. По этому сравнивать нужно по профилю наклона, а не по способу ношения…

Прикрепленные миниатюры

• 

[Bergger]

/// могло быть обработано

Т.е. "рязанский бацинет" мог быть обрезан? Изначально его форма могла быть другой?

Юрий, я совмещал шлема по венцу и по способу ношения. По профилю наклона совмещать некоректно, ибо тогда получим что часть шлемов типа "нормандский шлем" будет иметь одну форму с куполами больших бацинетов, что есть абсурд (ибо носить нормандку "по-дембельски" на затылке - это что то с чем то ).

[SkogTroll]

По венцу как раз я замутил. У тебя между венцами в любом варианте угол выходит.

Штурмхауб на голову одевается не в том положении, в котором стоит на изначальной картинке.

По поводу ношения на затылке- есть вероятность и такого, для некоторых шлемов

[Yuriy]

По венцу как раз я замутил. У тебя между венцами в любом варианте угол выходит.

Во-во, видно, что товарищ переусердствует…

[Gorislaff]

Ну а если серьезно, то;

Я думаю, что где-то ближе к середине 15в. …

Почему середина 15? Если изо-подтверждения середина 14? ИМХО, изображения "Хроники" очень похожи на этот шлем

[SkogTroll]

Мутно с изображениями из хроники.
Вот как вы считаете, на изображениях показаны шлемы одного типа? судя по косвенным данным, некоторым деталям- да. а там есть такие, где на одной картинке эти шлема кривые и где они же ровные.

Вечером я других картинок могу накидать, еще смешнее станет.

[sasa]

Кстати, шлем на манер кивера (то есть с почти прямой или даже слегка наклоненной вперед передней стенкой) очень распространен у монголов во всяких польских хрониках. Если не ошибаюсь, Каирка как раз такой формы (но тутоговорюсь что видел только прорисовку).

То есть "рязанский бацинет" можно (и скорее всего нужно) повернуть задом наперед


Ну а что касается граненых европейских куполов 14го века, то вот:

[Klim]

Кстати, шлем на манер кивера (то есть с почти прямой или даже слегка наклоненной вперед передней стенкой) очень распространен у монголов во всяких польских хрониках. Если не ошибаюсь, Каирка как раз такой формы (но тутоговорюсь что видел только прорисовку).

То есть "рязанский бацинет" можно (и скорее всего нужно) повернуть задом наперед


Ну а что касается граненых европейских куполов 14го века, то вот:

Это если Рязань монгольская. И это все равно не отменяет ее нефункциональности в таком виде.
Кстати, монгольцы в польских картинках нарисованы предельно мифологично. Источник аховый.

Саша, это из Музе д Армэ каска? Так она имеет наклон назад.

[Klim]

Что значит не существовало если они зародились вместе?

Конечно…

И у нас тоже. Про третье, к сожалению, мы не узнаем, в связи с известными событиями…

На мой взгляд, это особенности…

Да по тому. К примеру, ты пишешь, что шишаки, как тип сфероконического шлема, появляются заново в 15-17вв., при чем не зависимо. А это не так, они эволюционируют от более ранних типов…

Нету и не заметно где?

А ты его перепроверял?

1. Зародились вместе, да. И что? У нас школа появилась - нет. А у них появилась.
2. И у нас? И сколько у нас было реальных авторов? И где работы поколения некст? Там они по факту есть, а у нас?
3. Хороши особенности.
4. Эволюционируют ли? Или получаются на нашей территории заимствовано?
5. Его перепроверяли люди более достойные. Бочча, например. А это был знаток такого размера, что второго такого я просто не могу вспомнить.

[Klim]

Клим извини, но тут ты подходишь под фразу Ленина, в отношении политической ориентации Троцкого

Клим, где я там написал, что ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ АНАЛОГИЧНЫМИ?

Что значит «они ребреные - ничего общего»?

В смысле иная?

Причем тут рядом находящаяся Италия с Мавританией, и восточноевропейские шлемы с европейскими бацинетами?

1. Хыхыхы, я честно написал, что не имею пока уверенности в происхождении каски. надо ее трогать.
2. Ты написал, что отделка поверхности аналогичная. А я говорю: весьма сомнительно.
3. Кроме того, что поверхность ребреная у касок ничего общего. Да и ребра не такие.

Бургиньот, парни, вы вообще зря вспомнили. Он то тут причем?

[Yuriy]

Кстати, монгольцы в польских картинках нарисованы предельно мифологично. Источник аховый.

Да вот хрен ты угадал! Центрально-европейские изобразительные источники, как то венгерские, словацкие, румынские, сербские, болгарские, ну и конечно же польские, в отношении ЗО передают реалии с фотографической точностью, что полностью подтверждается археологическим материалом. Так что этот источник просто первоклассный, не имеющий аналогий!!!

[Klim]

Да вот хрен ты угадал! Центрально-европейские изобразительные источники, как то венгерские, словацкие, румынские, сербские, болгарские, ну и конечно же польские, в отношении ЗО передают реалии с фотографической точностью, что полностью подтверждается археологическим материалом. Так что этот источник просто первоклассный, не имеющий аналогий!!!

Даааа да!
Особнно железки там нарисованы просто фотографически!
мы ж о них говорим, так?

[SkogTroll]

Центрально-европейские изобразительные источники, как то венгерские, словацкие, румынские, сербские, болгарские, ну и конечно же польские, в отношении ЗО передают реалии с фотографической точностью,

Напомню.


Урррра! слава Юрию, сделавшему реальнейший бугуртный подгон на ОРДУ!
Записываем!
1 одеваем бацинет задом-наперед!
2 ноги защищаем латной защитой, аля италиана
3 на руки перчатки железны, тоже аля италиана
4 кирасу, кирасу не забываем!

[Klim]

И по фальшиону каждому!!!
Из Музея Армии!
И треугольную чалму на голову!
А рожу тактическим гримом в коричневый цвет!

[sasa]

Это если Рязань монгольская. И это все равно не отменяет ее нефункциональности в таком виде.
Кстати, монгольцы в польских картинках нарисованы предельно мифологично. Источник аховый.

Саша, это из Музе д Армэ каска? Так она имеет наклон назад.

Клим, ну зачем сразу так все раскрывать , дал бы Юру подразнить немного.
Понимаешь, несмотря на аховость, прототип какой-то был. Это как с "рулонными" щитами "сарацин" в манускриптах 15го века: с одной стороны, фантазия, а с другой - рисуют ее с таким упорством, что это не может насторожить. То есть художник преувеличивал, но преувеличивал на основе конкретного референса, который стоит искать. И функционален шлем или нет, решать в общем и целом не нам, потому что есть, например, асимметричная Каирка, удивительным образом попадающая в этот силуэт.

Рязань, как правильно заметил Юра, скорее всего перепилен, причем из купола, который возможно имел наклон назад.

А что касается практичности, то вот это чудо природы граф Мориц Саксонский аж в середине 18го века рекомендовал для практического применения кавалерией:

Кстати, от Юры хотелось бы получить стройное генеалогическое древо, на котором выросла эта бронеушанка из шкуры с жопы дракона невеличкого забитого дракону

[sasa]

И по фальшиону каждому!!!
Из Музея Армии!

фиг вам. Такой фальшион в нормальном варианте пока существует в количестве одЫн штука.