104 ответов в теме

[Alyaksey]

Это все хорошо, но в ЖЖ ссылки даны на поздние летописи ВКЛ…

Ну как бы именно эта(Слуцкая) кон.15-нач.16 о событиях 1440г.
То что данные повторяются в иных, в том числе и более поздних, подтверждает ее достоверность.
Длугоша как источник о 14 и 15 вв. тоже в топку? Его хроника на всего лет на 20 старше?)))

Если поздние данные(в дополнение к новгородским дубинам) ) то вот:

" В уставной грамоте 1561 г. предельно лаконично и четко записана личная воинская обязанность каждого горожанина: «теж мещане места тамошнего повинны вси и каждый з особна, для обороны, в час небеспечности земское от неприятеля нашего, стрелбу всякую, то есть гаковницы, ручницы и сагайдаки и иншую оборону, то есть рогатины и што иного к той обороне належит, в домах своих мети, а хто не может больше ино хотя одну ручницу и рогатину нехай мает, а без обороны таковое в дому своем нехай не мешкает»."
"Замки Беларуси." М.Ткачев, глава "МОГИЛЕВСКИЕ СРЕДНЕВЕКОВЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ "

[Yuriy]

Ну как бы именно эта(Слуцкая) кон.15-нач.16 о событиях 1440г.
То что данные повторяются в иных, в том числе и более поздних, подтверждает ее достоверность.
Длугоша как источник о 14 и 15 вв. тоже в топку? Его хроника на всего лет на 20 старше?)))

Я не в коем мере не сомневаюсь в достоверности этих хроник, я лишь говорю о том, что это реалии другого государства, а именно ВКЛ…

[Alyaksey]

Я не в коем мере не сомневаюсь в достоверности этих хроник, я лишь говорю о том, что это реалии другого государства, а именно ВКЛ…

Курица не птица, ВКЛ не заграница)))
При всем уважении если серьезно, то Смоленск и Могилев в 15 веке самая что ни на есть Русь.
Равно как и Киев, и Новгород, и даже Львов(дада).
Тем более, если в одной теме обсуждаются Новгород, Суздаль, Торжок и Киев, в контексте от 12 до 17 века))). Государств при этом упомянуть можно около десятка-двух.

[Targity]

В данном случае, имеет большое значение, в каком смысле употреблен термин БЕРЛАДНИКИ?

пока встречал термин "берладники" по отношению к смешаному населению на территории от Дуная до Днепра

есть еще варианты?

[Yuriy]

Курица не птица, ВКЛ не заграница)))
При всем уважении если серьезно, то Смоленск и Могилев в 15 веке самая что ни на есть Русь.

Как бы это характерно для более раннего времени, но не для сер 15в. Да и Длугош, это Длугош, а летопись это летопись, разные уровни. Так что, я бы не стал, на веру, дословно, переносить реалии…

Равно как и Киев, и Новгород, и даже Львов(дада).

Не согласен, материал рубежа 14-15вв, именно оружие, со Львовской округи, на 99% западноевропейское, в Новгороде тоже процент велик, Киев, к сожалению не чего не дает, так как там стратиграфия не прослежена…

пока встречал термин "берладники" по отношению к смешаному населению на территории от Дуная до Днепра

И я о том же, то есть здесь нет упоминания о том, что это голытьба…

[Ingor]

Вставлю свои пять копеек.Про московскую голытьбу можно прочитать в "Повести о нашествии Тохтамыша", созданную на базе летописных сводов, вероятно в 1408 году. Летом 1382 года татары двигались к Мрскве. Великий князь отправился собирать войско, а в городе началась паника. Часть жителей хотела бежать, другая - затвориться в городе и биться. "...Хотящих выйти из города не пускали.... И всем угрожали, встав на вратах градских, сверху каменьями швыряли, а внизу на земле с рогатинами , и с сулицами, и с обнажённым оружием стояли не давая тем выйти из города".
23 августа татары подошли к стенам города. "Горожане же пустили в них по стреле и они тоже начали стрелять.... И многие из стоявших на заборолах, уязвлённые стрелами падали" (То есть доспехов, скорее всего, у городского ополчения не было).
Когда же татары приступали к граду, по ним "...одни стреляли стрелами с заборол, другие камнями метали в них, иные же били по ним из тюфяков (тюфенгов), а другие стреляли, натянув самострелы, и били из пороков (то есть камнемётных машин).
Среди горожан был некий москвич, суконник по имени Адам, из самострела подстреливший сына ордынского князя.
Летопись описывает, что он его подстерег и выцелил, то есть арбалет, судя по первому и единственному, но результативному выстрелу принадлежал суконнику Адаму, и он явно умеет им пользоваться.

[Targity]

ну ополчение - не обязательно голытьба ж.
с наскоку не смог найти цитату, но вроде как за Иваном Берладником 6000 человек пошло. не дружина ж личная....

[Ingor]

Опять же городское ополчение это не обязательно сплошь голытьба. Так А Широкорад в своей книге "Русь и Литва приводит цитату их неуказанной, вероятно, новгородской летописи. Эпизод относится к 1234 году: "...литовцы явились внезапно под Русою и захватили посад до самого торгу. Но жители и засада (гарнизон-?) успели вооружиться: огнищане и гридьба, купцы и гости ударили на литву, выгнали ее из посада и продолжали бой на поле". Литовцы отступили. Князь Ярослав с новгородцами нагнал их в Торопецкой волости на Дубровне. Литовцы "...побежали в лес, побросавши оружие, щиты, сови, а некоторые тут и костью пали". (Кстати, войско князя состояло не только из конных, но и изпеших воинов, которые шли по реке Ловать в лодках-насадах, но вернулись с полдороги, так как у них "не достало хлеба").

Изменено: Ingor, 20 Октябрь 2010 - 22:11

[Yuriy]

Летопись описывает, что он его подстерег и выцелил, то есть арбалет, судя по первому и единственному, но результативному выстрелу принадлежал суконнику Адаму, и он явно умеет им пользоваться.

Суконщик – это ремесленник, и по идеи, весьма преуспевающий…

с наскоку не смог найти цитату, но вроде как за Иваном Берладником 6000 человек пошло. не дружина ж личная....

Ну, во-первых, я бы особо доверять не стал нашим летописным источникам, уж точно не всем. Во-вторых, 6000 – это цифра огромная, тем более для удела Берладника, и для штурма небольшого городка. К примеру, в конце 14в, Владимир могли захватить 300всадников…

Опять же городское ополчение это не обязательно сплошь голытьба. Так А Широкорад в своей книге "Русь и Литва приводит цитату их неуказанной, вероятно, новгородской летописи.

вот посмотрите ссылку;

http://www.tforum.in...showtopic=18435

продуктивная получилась дискуссия…

[Ingor]

Спасибо за интересную ссылку.

[Ingor]

Если Guron, начавший эту тему ещё не утратил интереса к реконструкции незнатного пешего воина, то есть смысл обратить внимание на вышеуказанную ссылочку, в которой упоминаются такие интересные персонажи российской истории как новгородские ушкуйники. Там же и два рисунка Олауса Магнуса. Опять же их первые рейды начались, вероятно, аккурат в конце XIII века, а в начале XIV, от их пиратских рейдов понесли урон не только шведы, но и ордынцы. У ушкуйников, судя по этим рисункам, водились и доспехи и шлемы и сабли с мечами.

[Yuriy]

У ушкуйников, судя по этим рисункам, водились и доспехи и шлемы и сабли с мечами.

А от чего им у них не водится? Это ж нормальные профессиональные воины…

[Ingor]

Так они вроде это...пиратствовали! В 1360 году ушкуйники по Волге дошли до Камского устья и захватили город Джукетау (в районе современного Чистополя) Награбленное стали на обратном пути пропивать в Костроме. Но хан Золотой орды отправил русским князьям послов с категорическим требованиям выдать виновных. Князья суздальский, нижегородский и ростовский подошли к Костроме и с помощью местных, которых ушкуйники видимо уже притомили своими пьянками-фиганками, повязали всю их команду, выдав её затем татарам. После этого случая ушкуйники, коллеги погибших, вроде сожгли Нижний Новгород, а Кострому грабили всякий раз, когда проплывали мимо в набег (или в наплыв) на татар.
В 1366 опять набег в районе средней Волги. Хан шлет "инспекторов" в Москву. Дмитрий - грамоту в Новгород. Оттуда боярская отписка "...Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова..."

[Ingor]

Это я к тому, что можем ли мы корректно применять термин "профессиональный воин", скажем к группе хорошо вооруженных ну, например английских пиратов XVII века? Хотя, судя по фильмам и книгам, англосаксы ими вроде как гордятся...

[Yuriy]

Это я к тому, что можем ли мы корректно применять термин "профессиональный воин", скажем к группе хорошо вооруженных ну, например английских пиратов XVII века?

Не знаю в отношении англичан, и в отношении 17в, а вот в ДР, в14в, по-другому быть и не могло…

[Mengu]

Опять же городское ополчение это не обязательно сплошь голытьба. Так А Широкорад в своей книге "Русь и Литва приводит цитату их неуказанной, вероятно, новгородской летописи. Эпизод относится к 1234 году: "...литовцы явились внезапно под Русою и захватили посад до самого торгу. Но жители и засада (гарнизон-?) успели вооружиться: огнищане и гридьба, купцы и гости ударили на литву, выгнали ее из посада и продолжали бой на поле". Литовцы отступили. Князь Ярослав с новгородцами нагнал их в Торопецкой волости на Дубровне. Литовцы "...побежали в лес, побросавши оружие, щиты, совни, а некоторые тут и костью пали". (Кстати, войско князя состояло не только из конных, но и изпеших воинов, которые шли по реке Ловать в лодках-насадах, но вернулись с полдороги, так как у них "не достало хлеба").

Если строго подходить к вопросу, то ополчение это ВСЕ ВОИНЫ КРОМЕ ДРУЖИНЫ. То есть все не принадлежащие к воинскому сословию. То есть и богатый купец или приказчик, и бедный крестьянин все ополченцы. Так, что разговоры о том, как выглядели "ополченцы" имеют смысл, только в том случае если вы точно знаете, кого вы собираетесь "реконструировать".

[Ingor]

Новгородский ушкуйник - вполне себе подходящий объект для реконструкции. Время действия - конец XIII - начало XIV века. Возможность иметь приличное защитное вооружение и соответствующее времени любое клинковое оружие. Учитывая отсутствие лошади, драг. металлов и десятка слуг - ну не князя же реконструировать. )
Теперь о детялях вооружения: Меня всегда интересовал вопрос, как выглядел засапожный нож. В моем понимании, эта вещь должна иметь прямой клинок сантиметров тринадцать длиной (плюс-минус два сантиметра), плоскую рукоять и кольцо для темляка на ее торце, чтобы можно было легко и быстро вытянуть засапожник наружу. Но открыв книгу "Оружие" П. фон Винклера я обнаружил там изображение "ужоснаха" с кривым лезвием, как у арабской джамбии и сведения о том что засапожник в древности даже описывался при помощи отдельной терминологии. Так его клинок назывался не полосой, а шляком. Нету ли у сведующих в археологии людей каких-либо достоверных сведений по этому вопросу. И возможно ли при проведении археологических работ со всей определённостью сказать, что вот это - полоса хоз.быт. ножа, а вот эта специфической формы клинок, ну точно шляк засапожника. (Отметим, что наличие засапожника предполагает наличие вполне себе удобных кожаных сакпог с высокими голенищами).

[Morvin]

Среди горожан был некий москвич, суконник по имени Адам, из самострела подстреливший сына ордынского князя.
Летопись описывает, что он его подстерег и выцелил, то есть арбалет, судя по первому и единственному, но результативному выстрелу принадлежал суконнику Адаму, и он явно умеет им пользоваться.

Есть подозрение, что суконник - это немецкий купец, торгующий сукном. Косвенно на это указывает редкое для Руси, но обычное в Европе имя - Адам.

Изменено: Morvin, 16 Октябрь 2009 - 17:12

[Bratinnik]

У ушкуйников, судя по этим рисункам, водились и доспехи и шлемы и сабли с мечами.

Очень непонятный рисунок. Люди слева, как может показаться, в европейских доспехах и московских шлемах, справа кто-то с кистенём - не самое распространённое оружие в Европе...

Но открыв книгу "Оружие" П. фон Винклера я обнаружил там изображение "ужоснаха" с кривым лезвием, как у арабской джамбии и сведения о том что засапожник в древности даже описывался при помощи отдельной терминологии. Так его клинок назывался не полосой, а шляком.

Винклер конспектировал Висковатова, а Висковатов работал с экспонатами и почему он решил, что именно эти кривые ножи есть засапожные - неизвестно. А вопрос в том, есть ли где, кроме Слова о полку Игореве, упоминание засапожников?

[Nickolas]

Тема отредактирована. Убедительно прошу всех участников дискуссии придерживаться заявленной темы и аргументировать свои утверждения, высказываемые в этой теме.