106 ответов в теме

[Dmitry_Magnitogorsk]

М-да, спора не получилось
Зато с оппонентом всё сразу стало понятно.
Только грустно

[Valdamar Aleeson]

когда учился в институте, сам замечал смешные фразы у преподавателей. Сейчас работаю менеджером по продаже Хондовской продукции, с клиентами говоришь много, вопросами сыпят, иногда сам так фразу построишь, что еле-еле вывернешься. Совсем как генерал в Швейке с речью о полевой почте)) А к людям надо быть добрее. Как там в первоисточнике:кто без греха, пусть первый бросит в меня камень?

[Magnus Maximus]

15)"То-есть Вы считаете, что Англию завоевали "нормандцы"? Интересно, а кем тогда Вы назовёте норманнов, захвативших в своё время Сицилию или, скажем, осевших на Азорских островах"

Сицилию? В 11 веке? Нормандцами, ессно.
Что, есть другое "умное" мнение?

[Andy Skald]

Простите, граждане.. не удержался.....

"Норманны" начала 11 века оказывается к "нормандцам" отношения не имеют....
Плачу.. просто плачу.... от горя....
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!!!

Норманн, нормандец, Энди Каттссон, потомок Норвежцев, отбивших нормандию вмес те с Ярлом Роллоном Пешеходом, герцогом Руанским ( в последствии). Предком герцога Вильгельма Завоевателя......
А на Сцилии....
...ля.. на эту тему с гобульем даже говорить не хочется......

ЧИТАТЬ НАДО ... КИНИГИ... ИСТОРИЧЕСКИЕ ХРОНИКИ, а не гламурные романы....

...ля... 20 раз...

на Север и в горы таких "реконструкторов"!

Изменено: Joker, 26 Июнь 2007 - 00:26

[sasa]

Ваш разлюбимый "клинкер" тоже являлся галерой? ))))))))))

В общем-то скорее да, чем нет - обшивка "внакрой" была характерна для европейского судостроения века как минимум до 13го. При этом подавляющее большинство этих судов было если не чисто гребными, то с комбинированым движителем (парус+весла).

А про "два носа" это прикол старый, еще со времен Плиния кажется.

mRenard сдавайтесь, уже давно пора - эти цитатки в большинстве своем подобны "идиотским" вопросам на форуме, когда на первый взгляд фигню автор спрашивает, а если покопаться то оказывается что вопрос вовсе не такой идиотский и быстрого и простого ответа нету (правда, автору-то как раз нужен быстрый ответ ).

[Magnus Maximus]

1. ""Норманны" начала 11 века оказывается к "нормандцам" отношения не имеют....
Плачу.. просто плачу.... от горя....
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!!!"

Как ни странно, не имеют. Да, герцога Нормандии по старой привычке именовали вождем пиратов еще на рубеже 10-11 вв., а флот норманнов как-то погостил в Нормандии, но не более с того. Это уже две совершенно разные области, пускай Нормандия сохраняла кроме топонимики остатки северного языка + языческие боевые кличи парочки знатных родов.

2. "Норманн, нормандец, Энди Каттссон, потомок Норвежцев, отбивших нормандию вмес те с Ярлом Роллоном Пешеходом, герцогом Руанским ( в последствии). Предком герцога Вильгельма Завоевателя......
А на Сцилии....
...ля.. на эту тему с гобульем даже говорить не хочется......"

А на Сицилии и в Южной Италии и в Святой Земле и в Британии, Шотландии и УЭльсе действовали - завоевывали нормандцы, а не норманны.

[m Renard]

Dmytri Magnitogorsk:

"М-да, спора не получилось
Зато с оппонентом всё сразу стало понятно. "

Некоторым людям все всегда понятно.

"Только грустно "
Весьма пафосный слив.))))
В принципе, я тоже не настроен продолжать подобный "спор" - много времени отнимает, мало радости доставляет.

sasa:
"В общем-то скорее да, чем нет - обшивка "внакрой" была характерна для европейского судостроения века как минимум до 13го. При этом подавляющее большинство этих судов было если не чисто гребными, то с комбинированым движителем (парус+весла)."

Тут дело в том, что, в контексте изложения И. под "клинкерами" подразумевались скандинавские корабли Раннего Средневековья (их еще называли "львами морей"))) ), и были отличительной особенностью скандинавского судостроения.)))
Простите, не могу согласиться в том, что драккар можно назвать галерой))
равно как и, по выражению Дмитрия, любое судно с двойным движителем.

"А про "два носа" это прикол старый, еще со времен Плиния кажется. "
хум-хом. Всетки разница то есть - и рулевое весло, и мачта с парусом, украшалки...
Одно дело, если бы было сказано про возможность походить "задом-наперед" и особенности строения, другое дело, когда говорится ауд. про два носа, и все. точэка.

"mRenard сдавайтесь"
русские не здаются (с) Татарин))))

"эти цитатки в большинстве своем подобны "идиотским" вопросам на форуме, когда на первый взгляд фигню автор спрашивает, а если покопаться то оказывается что вопрос вовсе не такой идиотский и быстрого и простого ответа нету (правда, автору-то как раз нужен быстрый ответ )."

Хм. не очень вижу связи между вопросами на форуме и ЛЕКЦИЕЙ )))))
Там это не спрашивалось, а утверждалось))))
Все дело даже не в том, что какая-то тень реальности присутствует в ее словах, а в том, как это преподносится, как понимается (в смысле - Непонимается).
Этож не вопрос 18 летнего юноши, месяц назад "заболевшего" викингами всякими, этоЖ повествование якобы специалиста.
Потом, далеко не все ее перлы имеют... мммм... связь с реальностью. Тех же "львов морей" взять, или медные кавалерийские скрамОсаксы меровингов с "четырехсторонней заточкой".
Конечно, можно объяснить и чудесные мечи с овальным клинком тем, что она имела ввиду скругление... ну дык объяснять надо нормально. а тут еще и здравый смысл отсутствует.

Замечательный экзамен был...
Долго препирались... тетка объясняла про деление всех срв. замков на два типа. Нет, не горные и водные, а на немецкие и французские...
Французские были везде: внешние стены со рвом, подъемный мост, решетка. (любит она ров. мост и решетку... а еще холм), внутренние стены с тем же набором. Внутри - донжон, тоже вокруг него ров, с мостом...а! еще донжон на холме. )
Немного знаю о замках, но подобного чуда техники не встречал, хотя дома лежит замечательный альбом французских замков, путеводитель по Луаре, сам на них насмотрелся в свое время...
А тетя меня уверяет, что такими монстрями были ВСЕ европейские замки.
Исключение - Рейн. Там немецкие замки. Они все на скале, у них есть только донжон и стена, больше ничего, потому что они были разбойничьими...
понимание предмета отсутствует, а Вы говорите - все нормально)))))

Andy Skald:
"Норманны" начала 11 века оказывается к "нормандцам" отношения не имеют....
Плачу.. просто плачу.... от горя....
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!!!!!!"

Отношение то имеют)))) Да только термины разные и разное обозначают))

[sasa]

Опять таки в основе мнения тетеньки есть рациональное зерно: замки типа "холм и двор". На определенном этапе такими действительно были почти все европейские замки.

Тут дело в том, что, в контексте изложения И. под "клинкерами" подразумевались скандинавские корабли Раннего Средневековья (их еще называли "львами морей"))) ), и были отличительной особенностью скандинавского судостроения.)))

Да вобщем некоторые так и считают.

А подойти к тетеньке после лекции и вежливо спросить откуда она это взяла не пробовали?

[Dmitry_Magnitogorsk]

Magnus Maximus
"А на Сицилии и в Южной Италии и в Святой Земле и в Британии, Шотландии и УЭльсе действовали - завоевывали нормандцы, а не норманны."
Дяденька Магнус, а Вы не могли бы просветить сущеглупого?
Какое отношение имел конунг Родгейр Могучий (будущий Рожер 2-ой, король Сицилии и Апулии) к нормандцам и Нормандии?
С уважением. Дмитрий

[Magnus Maximus]

Начинает смахивать на неумную издевку. Вы хотите сказать, что Роже (и где ж Вы выкопали такое название для него?), точнее его прямые предки, явились в Италию из задрипанной Скандинавии?

[Andy Skald]

Ура!
Началось!


Ладно, шутю...
Но, дорогие сограждане, отрицать прямые корни "нормандцев" от "норманнов" по моему несколько не исторично.... учитывая что Ролло(н) Пешеход долгое время будуче уже христианином и герцегом Нормандии, продолжал чествовать у себя своих языческих собратьев...которые со временем тоже потом стали христианами... и в последствии (самые крутые) дворянами и иже с ними... не знаю...
Лично я норманнов с нормандцами конечно различаю и разницу между ними вижу, но незничительную. Не до такой степени ассимелировались норвежские викинги, с которыми Ролло завоевывал Нормандию, за столетие, что бы резко проводить черту между "старыми" норманнами" и "новыми" нормандцами"...
Ну, это на мой взгляд... Не судите превратно викинга, пожалуста...

[Dmitry_Magnitogorsk]

"Вы хотите сказать, что Роже (и где ж Вы выкопали такое название для него?), точнее его прямые предки, явились в Италию из задрипанной Скандинавии"
Да нет, этот мой пост - результат сбоя в системе плохо структурированной и уже порядком подзабытой информации. Сам Роже Второй родился на Сицилии. А вот, что касается его предков, я не стал бы так огульно утверждать, что ВСЕ они были родом из Нормандии. О "нормандских корнях" рода Готвилей упоминания тоже есть, но , кроме них можно предполагать и предков, служивших византийским императорам. А вообще, прав Andy Skald - кто из экс-викингов насколько ассимилировался с местным населением, сейчас уже вряд-ли кто-то сможет точно сказать.
С уважением. Дмитрий

[Dmitry_Magnitogorsk]

И ещё.
Не знаю, как это принято сейчас, но когда учили меня (а это - самое начало 90-х) БЫЛО ПРИНЯТО писать, что Англию и прочие поименованные выше места захватили именно НОРМАННЫ. при этом оговаривалось, что это - норманны, осевшие незадолго до этого во Франции. И во всех учебных пособиях стоял именно термин НОРМАННЫ. А нормандцами было принято называть нынешних жителей Нормандии (ну, или во-всяком случае , жители Нормандии в недавнем прошлом). Сейчас что-то изменилось?
С уважением. Дмитрий

[Magnus Maximus]

"Вы хотите сказать, что Роже (и где ж Вы выкопали такое название для него?), точнее его прямые предки, явились в Италию из задрипанной Скандинавии"
Да нет, этот мой пост - результат сбоя в системе плохо структурированной и уже порядком подзабытой информации. Сам Роже Второй родился на Сицилии. А вот, что касается его предков, я не стал бы так огульно утверждать, что ВСЕ они были родом из Нормандии. О "нормандских корнях" рода Готвилей упоминания тоже есть, но , кроме них можно предполагать и предков, служивших византийским императорам. А вообще, прав Andy Skald - кто из экс-викингов насколько ассимилировался с местным населением, сейчас уже вряд-ли кто-то сможет точно сказать.

Камрад, род Отвилей был нормандским. Служба Византии (непонятно, Вы о каком периоде - до завоевания Нормандии или, что вряд ли, в ходе завоевания Италии?) не означает, что они тут же женились на прынцессах и вообще ромейках (Вы это, что ли, подразумевали?!). За прошедший век от явления Ролло до начала завоевания Ю. Италии - род Отвилей никак, кроме как нормандским не назвать.

И ещё.
Не знаю, как это принято сейчас, но когда учили меня (а это - самое начало 90-х) БЫЛО ПРИНЯТО писать, что Англию и прочие поименованные выше места захватили именно НОРМАННЫ. при этом оговаривалось, что это - норманны, осевшие незадолго до этого во Франции. И во всех учебных пособиях стоял именно термин НОРМАННЫ. А нормандцами было принято называть нынешних жителей Нормандии (ну, или во-всяком случае , жители Нормандии в недавнем прошлом). Сейчас что-то изменилось?

Да, изменилось. Мы стали умнее и грамотнее. И если кто-то еще пишет, что Англию захватили норманны, это проблема неверной отечественной традиции. Потому как осевшие "незадолго" годится для середины 10 века, но не для 155 протекших лет. Так что, как ни кому то жаль расставаться с замшелыми стереотипами, но завоеватели перечисленных выше областей 11 века были нормандцами и пришли они из Нормандии, а не норманнами пришедшими из Скандинавских стран.

[Dmitry_Magnitogorsk]

"Да, изменилось. Мы стали умнее и грамотнее. И если кто-то еще пишет, что Англию захватили норманны, это проблема неверной отечественной традиции."
Да, мы стали умнее и грамотнее. Но по-прежнему продолжаем называть столицу Франции ПариЖем а столицу Китая - Пекином (сканков - скунсами, Тэксас - Техасом, ну и т.д.). И всё потому, что так сложилось. А в особых случаях - уточняем, о чём конкретно идёт речь (что, собственно и сделала преподаватель mRenard(а)). А вот когда Ваш вариант станет ОБЩЕПРИНЯТЫМ, студенты уже будут иметь пусть небольшое, но хоть какое-то моральное право стебаться над преподами, дающими старый вариант терминологии. А пока, наш спор - мимо обсуждаемой темы.
С уважением. Дмитрий

[Magnus Maximus]

Родня из Констанинополя уже пропала? И то радует...
В общем, норманны, завоевывающие Англию в 1066, вызывают только смех. Ибо нужно и думать иногда, прежде чем студентам мозги пудрить.

[Dmitry_Magnitogorsk]

Не родня из Константинополя, а эпизод службы ромеям . Но, всё равно - пропала, потому как я писал , имея в виду Гвискара. А он Византии не служил, он с ней воевал. Так я не понял, когда Вы читаете лекции студентам, Вы называете Париж Парижем или как-то иначе?
C уважением. Дмитрий

[Dmitry_Magnitogorsk]

И ещё
Если забыть на минутку о "первых лицах", и вспомнить о норманнских воинских контингентах, принимавших участие в завоевании Сицилии, выяснится, что эти контингенты были не только нормандскими, но и византийскими (1033 - 1045гг). А уж откуда они прибывали в Византию - тоже вопрос интересный. Что касается походов в Святую Землю - завтра гляну, откуда родом был Сигурд Крестоносец и мы продолжим (блин, всё никак не могу приступить к ответу mRenard(у). Аж неудобно )
С уважением. Дмитрий

[Magnus Maximus]

Гениально. Сигурд Крестоносец оказывается нормандцем? Офигеть.
В общем, любезный камрад, почитайте работы М.М. Горелова, что ли, хотя бы одни названия проглядите. Надоело уже слушать байки о норманнах из Нормандии.

[Joker]

...А в этом углу Пивнушки у нас исторический кружок...