172 ответов в теме

[Klim]

Клим, а тип VI из Визбю, это по твоему что, лямеляр или бригандина?

ЗЫ. про черепники я упамянул только из-за твоего вопроса, по поводу количества найденых европейских лямеляров, т.к. их тоже немного, да как и всего остального.

- Это ламелляр переделанный в бригу в 14 в. При этом, конструктивно, это все равно ламелляр, так как покрышка - декоративная.
Черепники на Европу найдены и не мало. А ламелляров и изображений кот наплакал. Тем более в 13 в.

[Holger]

Иногда нет-нет, и натыкаешся на удивительные вещи...

Если учесть,что бригантины в европу в примерно 126Хгодах пришли,и именно с Ордой - то как раз на 127Х-129Х на Русь вполне..

Как такое вообще возможно?
Ну успели еще разнести весть о битве при Лигнице, а в Магдебурге уже выточили статую св. Маврикия, в полностью заимтвованной и развитой , согласно местным потребностям, "бригандине". Заодно и в монастыре Винхаузена не приминули изобразить такой же доспех...
Это с какой же скоростью должна распространятся информация, и какова болжна быть потребность в иновации, если период, от прямого заимствования до собственных модификаций, укладывается в годы, на огромной территории?!
Теория монгольской панспермии, так рьяно задвигаемая Гореликом, в большинстве случаев просто не имеет обоснования, а подогнать лажу можно под все, что угодно...

[Dmitry_Magnitogorsk]

Sasa, можно ещё добавить пару вариантов :
1) "ещё японский\иранский" - с разрезом на спине
2) "ещё японский" - с пятичастной кирасой

[Attila Magyar]

Иногда нет-нет, и натыкаешся на удивительные вещи...
Как такое вообще возможно?
Ну успели еще разнести весть о битве при Лигнице, а в Магдебурге уже выточили статую св. Маврикия, в полностью заимтвованной и развитой , согласно местным потребностям, "бригандине". Заодно и в монастыре Винхаузена не приминули изобразить такой же доспех...
Это с какой же скоростью должна распространятся информация, и какова болжна быть потребность в иновации, если период, от прямого заимствования до собственных модификаций, укладывается в годы, на огромной территории?!
Теория монгольской панспермии, так рьяно задвигаемая Гореликом, в большинстве случаев просто не имеет обоснования, а подогнать лажу можно под все, что угодно...

Есть у меня подозрение, что лорика сегментата была задолго до монголов изобретена и в Европе весьма широко известна, а бригандина это просто лорика без наплечников и покрытая сверху кожей/тканью. По информации от И. Комарова (Оружейная Палата) в музее Филадельфии (США) есть бригандина собраная на тканевой основе, а изнутри, ряды пластин держатся на продольных (сверху вниз) кожаных ремнях...

[Igor Dzis]

И вот еще интересное. Хотя, лично я думаю, что там кольчуги так изображены.

[/quote]

Luno, ссылка на второе заинтересовавшее тебя изображение (Музей Войска Польского и немного из Мариенбурга, Автор: radegost, галлерея XLegio Forumа):

http://forum.xlegio....p;useralbum=271

Но это вряд ли кольчуга, особенно радуют мини павезы .

Странно, а откуда растут ноги у версии что появление бригантин, или как назвали их ранние аналоги (усиленный сюрко), в Западной Европе - это монгольское заимствование ? Мне нигде пока не попадалась информация, что монголы оставили своих мастеров в Европе, или у того же Даниила Галицкого обучить и самое главное передать секреты изготовления своих чудных доспехов . Или я что то пропустил ? Разве не крестовые походы повлияли на появление в Западной Европе более надежного защитного вооружения не только для бойца, но и для лошади ?

А по поводу марсианства - не стоит кидаться этим словечком на ле и на пра, а то если верить фразе Клима, что есть пока лишь ПЯТЬ ПРИЛИЧНО СДЕЛАННЫХ ДОВМОНТОВ, а реконструкторское движение существует без малого уже добрых лет семнадцать, да и народу занимающегося Русью просто тьма, получается за вычетом пресловуты пяти гарных хлопцев, все остальные - марсиане . Не надо так с плеча рубить . Хотя обидно, что за столько лет так мало приличных доспехов на Русь получилось .

С уважением .

[Klim]

Я так думаю, что бригандина НЕ является прямым заимствованием от мангалоров. НЕ. Хотя, я считаю, что общее направление поисков , они вполне могли подказать своим необычным внешним видом. А Европа к середине 13 в. вовсю была готова к перевооружению. Это был всеобщий процесс и движение производительных сил.

Игорь, я не думаю, что бригандину вывезли из Передней Азии, там эта идея тогда еще не была известна.
А насчет "марсианинов", так у нас все просто: напялил на себя стремный доспех, в то время как НОРМАЛЬНЫХ , по всем источникам прослеживаемых доспехов ОЧЕНЬ мало на Русь нормально реконструировано - и ты уже марсианин. Я понимаю, если сделано в каждом клубе на каждого бойца по две чешуи и три ламелляры, тогда, в рамках ВСЕГО движения извинительны всякие смелые опыты с гипотетическими доспехами. А сейчас то с чего выпендриваться? Довмонтов то всего пять....

Насчет лорики сегментаты. Идея о превращении лорики в бригандину представляется несколько сомнительной, из-за неслабого временного промежутка почти в 1000 лет между исчезновением одной и появлением другой.

[Igor Dzis]

Игорь, я не думаю, что бригандину вывезли из Передней Азии, там эта идея тогда еще не была известна.

Клим, я и не утверждал, что ее как "кота в мешке" вывезли из Передней Азии или стырили у тех же монгол . Лично мое убеждение, что ранняя протобригантина, этакий европейский ответ упакованым восточным Чемберленам, а та же Лигница или мамелюки Бей Барса лишь исторические маркеры . Но чтоб попасть в изо/источники вещи вообще то должны примелькаться, так что первые и эксперементальные, наверно корявые образцы, появились раньше, чем датированные изо/источники .

А насчет "марсианинов", так у нас все просто: напялил на себя стремный доспех, в то время как НОРМАЛЬНЫХ , по всем источникам прослеживаемых доспехов ОЧЕНЬ мало на Русь нормально реконструировано - и ты уже марсианин. Я понимаю, если сделано в каждом клубе на каждого бойца по две чешуи и три ламелляры, тогда, в рамках ВСЕГО движения извинительны всякие смелые опыты с гипотетическими доспехами. А сейчас то с чего выпендриваться? Довмонтов то всего пять....

Грустная однако статистика ......

Изменено: sasa, 29 Октябрь 2007 - 12:00

[Holger]

Klim

Хотя, я считаю, что общее направление поисков , они вполне могли подказать своим необычным внешним видом. А Европа к середине 13 в. вовсю была готова к перевооружению. Это был всеобщий процесс и движение производительных сил.

Из необычного внешнего вида в Европе могло уверенно запомнится только плоское лицо, узкие глаза и косичка из под малахая... Слишком их было много, слишком быстро они появились и исчезли, слишком малый процент одоспешенности среди монгольских воинов.
А почему Европа была готова к переворужению? Разве перевооружение не шло полным ходом? Вместе с появлением доспеха с несущей тканевой основой (гипотетическое заимствование) есть еще кирье, которое известно несколько пораньше, и успешно развивалось все это время. По крайней мере, изображений (и упоминаний) этого типа защиты несколько больше, чем т.н. бригандин...

[von Folkung]

- Это ламелляр переделанный в бригу в 14 в. При этом, конструктивно, это все равно ламелляр, так как покрышка - декоративная.

Ну так вот собстенно и оно!

ЗЫ.А что покрышка тоже сохранилась?

[Holger]

Ну так вот собстенно и оно!

Что упорно не ясно - как может доспех, из городского арсенала, выданный ополчению, выставленному на убой, во второй половине XIV века, служить доказательством (и демонстрацией "переходной" модели) трансформации ламелярных доспехов в усиленные сюрко, когда эта гипотетическая трансформация должна была происходить на сто лет раньше?

ЗЫ.А что покрышка тоже сохранилась?

Ну точно, ЗЫ... Сохранились заклепки, поставленные практически поверх ламелярной схемы плетения, шляпками на лицевую сторону. Это доспех № 25.

[von Folkung]

Что упорно не ясно - как может доспех, из городского арсенала, выданный ополчению, выставленному на убой, во второй половине XIV века, служить доказательством (и демонстрацией "переходной" модели) трансформации ламелярных доспехов в усиленные сюрко, когда эта гипотетическая трансформация должна была происходить на сто лет раньше?

Ну точно, ЗЫ... Сохранились заклепки, поставленные практически поверх ламелярной схемы плетения, шляпками на лицевую сторону. Это доспех № 25.

Есть ещё статуя из Виндхаузена, там вполне лямелярные пластины просматриваются.

Не знал, был не прав, каюсь...

Изменено: Arctur, 28 Октябрь 2007 - 07:57

[Holger]

Там три ряда вертикально расположенных пластин. Ни чего более. Или там возможно разглядеть шнуры, соединящие ряды?

[von Folkung]

Нет, просто пластины по размеру совподающие с лямеляром.

[SkogTroll]

Есть кстати мнение, что в доспехе №25 из под Висбю, тканевая покрышка имела несущую функцию, и ряды по-вертикали были связаны именно ей

[Ruslav]

Holger
К сожалению,в этом вопросе я мало копаюсь,и потому,это приведено из текста Клима в Всадниках войны(про бриги)

Igor Dzis
эта фраза про 5 довмонтов -лишь фраза Клима. Дела обстоят далеко не так.


Клим,ты опять субъективизмом по поводу 5 довмонтов давишь. Складывается впечатление,что это реклама одного производителя ;-)

[Klim]

Винхайзенский доспех вообще никакого отношения к лпмелляру не имеет. Не бывает в рассматриваемое время ламелляров с ТАКИМИ здоровыми пластинами. Это местное нововведение.

Игорь, я, собственно, о том и говорил. к середине 13 в. началось общее перевооружение п овсей Европе. Бригандина была лишь одним из средств усиления кольчуги. И ей суждено это соревнование было выиграть.
Я и не утверждал, что мы именно у монгол заимствовали бригандину. Насчет исторических марекеров согласен, это именно то, о чем я говорил.

Йобур, насчет функциональности покрышки, если я не ошибаюсь, это твое мнение, я с ним атегорически не согласен. Оно малодоказуемо.

Руслав, просто лучшие довмонты сейчас делает Тула, вот и все. Вообще, надо понимать, что "довмонт" я лишь как пример привел, как метафору того, что при изоблии материала, очень мало имеется правильных защитных комплексов на "Русь Пластинчатую".

[SkogTroll]

Клим, мое мнение подтвердить можно просто- если собрать подобное, и убедится, что получился панцырь типа 1, только пластины внутри набраны из маленьких. Вполне будет функционировать как тип1.

версия, что просто обтянули для декоративности- тогда заклепок маловато, ткань будет изрядно складками мерзкими выглядеть, если не будет натянута весом свободных горизонтальных пластин, как в типе1 и иже с ним.

расположение заклепок уж больно характерное.

[Klim]

Клим, мое мнение подтвердить можно просто- если собрать подобное, и убедится, что получился панцырь типа 1, только пластины внутри набраны из маленьких. Вполне будет функционировать как тип1.

версия, что просто обтянули для декоративности- тогда заклепок маловато, ткань будет изрядно складками мерзкими выглядеть, если не будет натянута весом свободных горизонтальных пластин, как в типе1 и иже с ним.

расположение заклепок уж больно характерное.

- Неубедительно совсем. НИЧЕГО не будет топорщиться. Это твои измышления, не более того.

[Ruslav]

Клим,субъективизм
Мой довмонт старый,сделаный по твоим чертежам 1 в 1 к примеру.
По-этому и не надо его в тематической конфе обсуждать,это жёский оффтопик. А то я знаю как более ранние более чем не по твоей версии довмонты тульской работы ,которые ты сказал ,что ништяк ;-)))))
Меньше субъективизма,больше по делу,господа.

[SkogTroll]

я не понимаю, чего тебе не нравится в версии, что это обычный тип 1 сделаный из подручного материала? ведь видно же, что там бригандины набраные с бору по сосенке и весьма к 60мгу году не модные. Явно от бедности все.